Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Спартанцы не спрашивают сколько их, они спрашивают где они?
- (Добавлено: Spiker)


манипулярная тактика(Александру Леонидовичу)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 25/12/2001 22:31 (#4061 - в ответ на #4042)
Тема: RE: Об использовании источников


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"согласиться с Вашим методом трактовки источников я не могу, увы."

Это нормально, но согласитесь, обсуждать надо всё же источники, а не заниматься отвлечёнными рассуждениями.

Ваши слова:
"1. Есть очень немного авторов, которые были свидетелями сражений, которые они описывают. К таковым относятся (не претендую на полноту списка): Цезарь и все псеведо-Цезари, Полибий, Аммиан."

Так вот как раз Цезарь самым ясным образом описывает длительные метательные бои, иногда весьма ожесточённые, как между римлянами и галлами, так и между римлянами и римлянами, и участвуют в этих боях тяжеловооружённые легионеры. Полибий никогда не видел римлян в полевом бою. Аммиан - автор совсем не той эпохи, впрочем, я могу интерпретировать его описания сражений в рамках своей теории, с небольшими модификациями.

Ваши слова:
"2. Ряд авторов вообще никогда не видели сражений. И не только тех, о которых они пишут, но, возможно и вообще никаких. Это "кабинетные учение". К ним относятся столь любимый Вами Ливий, Тацит, Аппиан, Непот и др."

Что из этого следует, особенно в отношении Ливия?

Ваши слова:
"3. Есть авторы, которые имели военный опыт, но чудесным образом жертвуют точностью в угоду литературному штампу. Это в первую очередь - Иосиф Флавий, вокруг которого мне уже пришлось поломать немало копий, в некоторой степени - Саллюстий. Других навскидку не припомню."

Риторика есть даже у Цезаря.

Ваши слова:
"Как Вы понимаете, свидетельства этих авторов неравноценны. Сами по себе обороты: погиб под градом стрел (дротиков) - это уже литературный штамп, восходящий к описанию гибели царя Леонида. И всякого автора, употребляющего этот оборот следует сначала проверить на предмет увлечения греческой классикой."

Классические греческие гоплиты как раз сражались ударными копьями, метательным оружием в полевых битвах не пользовались, греческие военачальники погибали и получали ранения в битвах копьями или мечами, или же оружие не упоминается. На каком же основании можно предполагать, что Тит Ливий использовал литературный штамп, описывая гибель и ранения военачальников? Не все они пали под "градом снарядов", кто-то получил матару в плечо, кто-то - трагулу в бедро, кто-то был ранен гезумом, кто-то был пригвождён пилумом к земле, и т.д. и т.п. Какие основания сомневаться в этих указаниях, если известно, что римляне и почти все их противники использовали метательное оружие (именно тяжеловооружённые пехотинцы), и использовали его на всём протяжении битв, о чём есть целый ряд других указаний? Или всё спишем на штампы? Тогда как быть с Цезарем и продолжателями его записок - ведь у них наблюдается сходная картина? Спишем и это всё на риторику? Не согласен. И не только я не согласен, не согласны Philip Sabin и Adrian Goldswotrthy. Думаю, никто из здравомыслящих и добросовестных исследователей с этим не согласится.

Ваши слова:
"Теперь насчет трусливости метательного боя. Этот тезис совершенно очевиден в древнегреческой литературе. Достаточно прочесть ретроспекцию Прокопия о лучниках, чтобы в этом убедиться. Надеюсь, Вы избавите меня от утомительного поиска в источниках ибо это факт общеизвестный. Ну, например, Гомер: образ Париса-лучника. Или "Персы" Эсхила, спор мечника и лучника."

Но при этом самые важные и наиболее восхваляемые герои Гомера постоянно метают копья. Не путайте дальнобойное оружие: луки и пращи, действительно почитавшееся оружием презренных людишек и варваров, и метательные копья, которыми не гнушались первые герои.

Ваши слова:
"Так вот, авторы озабоченные красотой изложения, должны были ПРИДУМЫВАТЬ своим героям достаточно красивую смерть, укладывающуюся в рамки греческой поэтики. Надо отделять ВЫМЫШЛЕННЫЕ случаи от РЕАЛЬНЫХ. В частности, и по указанному выше признаку. Там, где речь явно идет о красноречии, где явно видна картинность происходящего, там источник должен быть отвергнут без всякой жалости."

Выкидываем записки Цезаря на помойку?

Ваши слова:
"А Вы не делаете разницы между качеством цитат, что временами девальвирует Вашу эрудицию (саму по себе достойную всяких похвал)."

Делаю. Цезарю я верю больше, чем Ливию, Ливию - больше, чем Аппиану. Полибию в отношении римского военного дела - совсем не верю.

Ваши слова:
"Вы также занимаетесь полемикой в чистом виде, когда восклицаете "разве Ливий представлял своих солдат трусами?" Конечно нет: Ливий говорил о храбрости вождя галлов, а не о трусости римских солдат."

Получается, что погибнуть от римского пилума в метательном бою - почётно для царька-варвара? А в чём почёт? Неужели погибнуть от меча в гуще яростной сечи, среди груды вражеских трупов - не почётнее? Далее, Вы утверждаете, что метательное оружие почиталось оружием трусов, а Ливий не раз упоминает, как римские воины сразили пилумом кого-нибудь (или чью-нибудь лошадь), или завалили кого-нибудь градом снарядов, или остановили атаку противника метанием снарядов, и т.д. и т.п. Получается, по Ливию, что трусоваты были римские легионеры. А ведь это официальная история Рима. Но ведь и Цезарь пишет примерно в том же стиле. Неужели и он считал своих солдат трусами? Прямо как во "Всемирной истории, обработанной "Сатириконом"": "Римское войско состояло из очень храбрых солдат, которые приходили в замешательство только при виде врага." Короче, не согласен я с Вами и в этом вопросе.

Ваши слова:
"Точно так же, от множества снарядов, описывается Диодором гибель Спартака, обстоятельства которой, на самом деле, туманны. И, как говориться, многих, многих других."

Именно, даже греческие авторы (за исключением Полибия), описывая римские битвы, упоминают и массовое использование метательного оружия тяжёлой пехотой, и гибель или ранения военачальников метательным оружием.

Ваши слова:
"А Цезарь, описывая гибель коня Лабиэна, передает ФАКТ. Ну, убили коня пилумом - а куда деваться, если так оно и было? Все равно, молодец. Ведь этот случай произошел на глазах у всего войска, во время, так сказать, светской беседы. То же и у Плиния: царь - мишень завидная, почему бы не шмальнуть пилумом?"

Это просто показывает, что в этот момент не было рукопашного боя, а был бой метательный. И это не Цезарь, а неизвестный автор.

Ваши слова:
"Между прочим, все прочие герои Цезаря действуют врукопашную: Крастий, обещавший Цезарю победить, погибает от удара в лицо"

Один случай, воин невысокого ранга, обстоятельства гибели неясны.

Ваши слова:
"Не помню какие два центуриона-соперника прыгают с вала и прогоняют галлов"

Один из них метает пилум и поражает галла, а сам получает от галлов дротик в перевязь меча. Впрочем, это не полевая битва, а ухарская выходка.

Ваши слова:
"Знаменосец прыгает с корабля и идет на врага, увлекая за собой солдат в рукопашный бой"

Не в рукопашный бой, а в атаку. Британцы, кстати, постоянно что-то метают в римлян.

Ваши слова:
"Солдат с отрубленной рукой прогоняет врагов на корму корабля ударами щита."

Метать было нечем (шутка). Это не полевой бой.

А как же Т.Бальвенций, сражённый трагулой, Л.Котта, получивший из пращи в лицо (Caes, B.G. 5.35)? А как же упоминания массового использования метательного оружия как легионерами Цезаря, так и их противниками в полевых боях? Это всё не в счёт?

Ваши слова:
"Вы также не поняли мой тезис насчет подбора снарядов. Я имел в виду вот что: Если обороняющаяся сторона чувствует себя слабее в метательном бою, она может просто "стерпеть" без особого вреда для себя 1-2 -залпа римлян, не отвечая. Тогда противнику либо придется перейти в рукопашную (в которой, как Вы утверждаете, римляне были довольно слабы), либо отступить. Короче, тактика, которая исходит из некоторого запланированного поведения противника (например, что он будет отстреливаться дротиками), представляется мне весьма странной. Не ответив на выстрелы, противник поставил бы римлян в совершенно идиотское положение, спутав все планы командования. Я не говорю уже о решительной атаке, эффективность которой по сравнению с метанием снарядов, Вам, кажется, ясна и самому."

Я вижу, это Вы неправильно поняли мою теорию, как и многие другие критики. Нигде я не утверждаю, что римляне были слабее в рукопашной. А в остальном - читайте ниже моё пояснение, которое я уже не раз приводил.
=========================
За время, прошедшее с момента опубликования статьи, мне пришлось несколько раз беседовать с прочитавшими её людьми, при этом я столкнулся с тем, что многие, к сожалению, неправильно понимают мои основные выводы.
Некоторые почему-то решили, что я вообще отрицаю то, что римляне сражались с мечами, и полагаю, что римляне избегали ближнего боя и предпочитали метательный, хотя в статье ясно написано, что есть описания сражений, где "римляне дружно бросают пилумы и нападают на врага с мечами", и что под конец боя могла произойти схватка на мечах. Я говорил лишь то, что схватки на мечах были краткими, и что до них вообще не всегда доходило дело, т.к. одна из сторон обращалась в бегство при решительной атаке с мечами, и что длительные битвы представляли собой метательный бой. Я не говорил, что римляне избегали вступать в ближний бой, и что они предпочитали вести метательный - я всего лишь пришёл к выводу, что им нередко приходилось вести длительный метательный бой. Я не знаю, что они предпочитали, но думаю, что побеждать первым натиском. Однако, они знали, что это далеко не всегда получается или приносит нужный результат, а потому были готовы к ведению длительного метательного боя.
Некоторые представляют себе метательный бой так: противники стояли строем на расстоянии броска дротика и усиленно метали в максимальном темпе, и спрашивают, откуда брали столько дротиков, хотя в статье я специально предостерегал от такого представления. Как я говорил в статье, среднее расстояние между противниками было, вероятно, несколько больше среднего броска дротика, не каждый дротик долетал до цели, метание в среднем проходило в довольно вялом темпе, лишь иногда в отдельных местах противники сближались, и тогда метание становилось более интенсивным - судя по некоторым фразам в источниках, римляне в ходе боя двигались мало и медленно, поддерживали порядок и строй, тогда как некоторые противники римлян в ходе боя действовали перебежками, т.е. атаковали, скорее всего, отдельными группами, и снова отходили на более безопасное расстояние. Впрочем, и римляне могли при необходимости совершать подобные "вылазки", как можно увидеть в записках Цезаря и его продолжателей. В периоды "затишья" римляне могли подбирать дротики, упавшие неподалёку от них. Это не значит, что все разом разбредались кто куда, вероятно, отдельные воины делали шаг-другой вперёд, прикрываясь щитом, и подбирали недолетевшие вражеские дротики, лежащие перед фронтом.
Хочу также сообщить, что научный вариант статьи опубликован в солидном журнале (A.Zhmodikov, "Roman Republican heavy infantrymen in battle (IV-II centuries BC)", Historia, Band XLIX/1 (2000), 67-78), и получил положительные отзывы нескольких иностранных специалистов, некоторые из которых даже признали обоснованность основных моих выводов.
Вообще мнения исследователей постепенно меняются и приближаются к моим взглядам, так например P.Connolly полагает, что в ходе боя на мечах были частые перерывы или периоды затишья ("lulls": P.Connolly, "The Roman Army in the Age of Polybius" in J.Hackett (ed.), Warfare in the Ancient World, New York - Oxford - Sydney 1989, P.162), во время которых и производилась смена линий, а P.A.G.Sabin считает, что схватки на мечах носили характер коротких и локальных, хотя и довольно частых эпизодов, а остальное время сражающиеся находились на некотором расстоянии друг от друга, перекидываясь дротиками и оскорблениями (P.A.G.Sabin, 'The Mechanics of Battle in the Second Punic War', in T.J.Cornell, N.B.Rankov, and P.A.G.Sabin (eds.), "The Second Punic War: A Reappraisal", BICS Supplement 67 (Institute of Classical Studies, London 1996), P.72).
К сожалению, эти авторы не объясняют детально, на чём основаны их взгляды, не приводят ни ссылок на источники, где описывалась бы именно такая картина, ни аналогий из других эпох, нет также объяснений того, как получались эти перерывы в схватке, т.е. каким образом сражающиеся массы расходились после схваток, и как римляне умудрялись сменять войска в первой линии, если перерывы в схватке или сами схватки были случайными и локальными. Я считаю свою теорию более правдоподобной, поскольку в ней нет подобных противоречий, и все основные её положения базируются на сведениях из античных источников.
==========================

Теперь, если, как я надеюсь, основные идеи и выводы моей работы стали лучше Вам понятны, задумайтесь вот над чем: можете ли Вы предложить версию, которая лучше объясняет все имеющиеся у нас сведения о римских битвах? Можно до бесконечности препираться вокруг отдельно взятых цитатах из источников, что мне уже порядком надоело, но попробуйте рассмотреть непредвзято все имеющиеся сведения в целом, и тогда попытайтесь предложить версию, которая, по-Вашему, лучше, чем моя, объясняет весь объём имеющейся информации о римских битвах. Ведь каждый отдельно взятый фрагмент информации из источников можно тем или иным образом оспорить, перетолковать, попытаться отвергнуть под тем или иным предлогом, но нельзя так поступить со всей массой имеющейся информации. Не лучше ли быть исследователем, чем критиком?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software