Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Негоден тот солдат, что отвечает "Не могу знать"» - Александр Васильевич Суворов
- (Добавлено: Rexus)


Восстановленное сообщение Diu о Жанне д'Арк
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 23/12/2001 22:37 (#3986)
Тема: Восстановленное сообщение Diu о Жанне д'Арк



Administrator

Сообщений: 8374
5000200010001001001002525
Местонахождение: Россия, Уфа
Порядка 35 старых сообщений (243-301 ветки) было восстановлено на своих прежних местах. К сожалению все остальные дошли без корневых сообщений, в обрывочном виде.

Ниже привожу, сохранившийся постинг diu о Жанне д'Арк.

---------------------------------------

Жанна была религиозной фанатичкой, верила, что с ней говорят святые и ставят перед ней вполне определенную задачу, а именно, короновать дофина Карла, причем сделать это может только она, потому что этого хочет бог. Ее, кстати, еще до главной эпопеи вызывал к себе для знакомства герцог Лотарингский, предполагая, что она какая-та целительница или экстрасенс (она уже пользовалась известностью в своей округе). Она отчитала герцога за то, что он оставил супругу и прижил пять незаконных детей на стороне, и тот отослал ее с богом.
В 1428 г. бургундцы сожгли ее деревню Домреми и осадили соседнюю крепость Вокулер, в которой в числе прочих крестьян укрылась и Жанна. Во время осады у нее появились сторонники в лице двух гарнизонных рыцарей, Жана де Нуйонпона (больше известного как Жан из Меца) и Бертрана де Пуленжи (Жанна по-простому звала его Поллишоном). Примелькалась она и командиру крепости Роберу де Бодрикуру. Во время осады она в первый раз обратилась к Бодрикуру с требованием отвести ее к королю, тот посоветовал ее дяде дать Жанне пару шлепков пониже спины и отвести домой. После осады она поселилась в поселке под стенами Вокулера у дяди, который также попал под ее влияние. После этого она при каждом удобном случае стала приставать к Бодрикуру с требованием отвести ее к королю. Два рыцаря тоже по возможности капали ему на мозги.
Наконец, настало время посылать гонцов к дофину в Шинон с донесениями о состоянии дел в округе. Задача эта была опасная - Вокулер фактически находился в зоне, контролируемой бургундцами. Те два рыцаря со своими слугами вызвались добровольцами, но попросили, чтобы с ними послали и Жанну. Бодрикур согласился - он был рад от нее избавиться, к тому же на него произвел впечатление вызов Жанны к герцогу Лотарингскому и вообще он был не уверен, удастся ли ему продержаться против бургундцев хотя бы год. Он даже написал для нее рекомендательное письмо, подтверждающее ее личность, и дал ей меч из крепостных запасов. Таково было начало похода Жанны.

В Шиноне дофин принял Жанну только через два дня, он сначала сомневался, надо ли это делать. Тем временем распространялись слухи о ее миссии. 6 марта 1429 г. она встретилась с дофином Карлом и обещала короновать его. Дофин был слабоволен и неуверен себе, впрочем, дела его и объективно были крайне плохи - Орлеан был на грани сдачи, денег у дофина почти не было, поражение казалось неизбежным, причем не когда-нибудь, а в ближайшем будущем, и непонятно было, куда тогда деваться. Поэтому дофин сразу проникся горячей симпатией к морально поддержавшей его девице. Придворные отметили поразительно радостное выражением лица обычно мрачного дофина после нескольких минут разговора с Жанной.
7 марта Жанна встретилась также с герцогом Алансоном, родственником короля. Они вместе тренировались в ударах копьями, причем герцог был удивлен и восхищен, что Жанна ловко владеет оружием, и подарил ей лошадь. Жанна звала Алансона "мой прекрасный герцог", тот стал ее верным сторонником.
Дофин распорядился, чтобы ей выделили комнату в замке Шинон, а через несколько дней направил в Пуатье, где специальная церковная комиссия должна была установить ее благонадежность.
Эта комиссия была добросовестной и подтвердила, что Жанна та, за кого себя выдает, что отзывы с родины о ней самые положительные, что она верная христианка и ничего еретического в ее речах нет, а верить ли этим речам - не им судить. На епископов произвело глубокое впечатление, как складно и свободно Жанна говорит. Например, вопросы были такие: "Ты говоришь, тебе был голос, что бог избавит Францию от бедствий, но если сам бог хочет этого, нет необходимости в помощи вооруженных людей". Жанна ответила: "Во имя божие солдаты будут сражаться и бог пошлет им победу". Затем: "Какие бог дает знамения, что дали бы понять, что тебе нужно верить?" Она: "Я пришла сюда не затем, чтобы давать знамения. Препроводите меня в Орлеан с нужным числом вооруженных людей, и там вам будет знамение, ради которого я послана". И т.д. Там же Жанна обнародовала свою программу из 4 пунктов-пророчеств:
1) Орлеан будет освобожден от англичан;
2) король будет миропомазан в Реймсе;
3) Париж вновь покорится королю;
4) герцог Орлеанский возвратится из плена в Англии.
Члены комиссии сделали доклад на Королевском совете и сообщили, что "мы пришли к единому мнению, что, принимая во внимание настоятельную необходимость безотлагательных действий и опасность, которой подвергается город Орлеан, король может принять ее помощь и послать ее в Орлеан".

Тем временем собирался обоз с продовольствием и войска, которые должны были помочь Орлеану. Следует подчеркнуть, что это мероприятие было запланировано еще до появления Жанны в Шиноне. Жанну просто прикомандировали к уже подготовленной экспедиции.
Любопытно, что в то время, когда любая девица при армии считалась солдатской девкой, на Жанну это не распространялось (как писал королевский конюший Гобер Тибо о солдатах, "она никогда не вызывала у них вожделения, то есть иногда они чувствовали желание плоти, но никогда не смели поддаться ему, и они считали, что нельзя хотеть ее; часто они разговаривали между собой о плотском грехе и произносили слова, способные возбуждать сладострастие, но, когда они видели ее и она приближалась к ним, они замолкали и внезапно прекращалось их плотское возбуждение").
22 марта 1429 г. Жанна продиктовала письмо-вызов английскому королю и главным английским вельможам во Франции, получившее широкую известность.
Жанне дали интенданта, двух пажей и двух герольдов, что уравнивало ее статус с другими предводителями экспедиции. Вообще, ее положение было не вполне определенным. Формально она была главой экспедиции, но фактического права отдавать приказы у нее не было - реально всем распоряжался военный совет в составе герцога Алансона, Жиля де Ре (будущий "Синяя Борода"), маршала Франции де Бюссака, адмирала Франции Луи де Гравиля, гасконского командира наемников Ла Гира и будущего прево Парижа Амбруаза де Лоре. На словах не противореча Жанне, они поступали по-своему: она требовала идти прямиком на англичан, они вели войско сложным кружным путем по глухим сельским дорогам и смогли уклониться от столкновений до самого Орлеана. Под Орлеаном они имитировали атаку с тыла на англичан с запада, а тем временем обоз с основными силами беспрепятственно вошел в Орлеан с востока, там, где англичане не успели провести осадной вал и ров вокруг города. Так как все резервы англичан были оттянуты на запад, их посты на востоке не решились атаковать французское войско. Жанна была разгневана этими трусливыми маневрами, но дело было сделано.
Впрочем, Жанна была далеко не балластом. Обладая большим моральным авторитетом, она укрепила дисциплину: как пишет герцог Алансон, "Жанна сильно гневалась, когда слышала, что солдаты сквернословят, и очень их ругала, и меня также, когда я бранился. При ней я сдерживал себя".
Более того, присутствие Жанны сплачивало и командный состав. Это звучит парадоксально, но герцогам и графам было легче подчиняться ей, чем друг другу. Она стояла выше любых сословных распрей и чинов, через нее говорили Богородица и Святой Мишель, а перед ними самому спесивому барону не зазорно склониться. Это важный момент: Жанна была для своей армии не крестьянкой, а Пророчицей и блаженной; конечно, в ней сомневались, но ее фанатизм и уверенность в своей правоте смущали даже таких скептиков-головорезов, как Жиль де Ре и Ла Гир. К тому же войско сильно увеличилось за счет притока услышавших о ее миссии добровольцев, а они создавали определенное настроение.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Ш.
Отправлено 24/12/2001 12:45 (#3990 - в ответ на #3986)
Тема: RE: Восстановленное сообщение Diu о Жанне д'Арк


Praefectus

Сообщений: 779
500100100252525
Местонахождение: Москва
А как относиться к теориям, что Жанна была из дворянской семьи дАрков или даже незаконной дочерью французской королевы от герцога Орлеанского. отданной на воспитание дАркам.
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 27/12/2001 03:04 (#4117 - в ответ на #3990)
Тема: RE: Восстановленное сообщение Diu о Жанне д'Арк



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Прежде всего, не уверен, что следовало воссоздавать этот постинг. Будучи написан с ходу, вне контекста (а это ответ на вопрос) он выглядит шероховато.

*А как относиться к теориям, что Жанна была из дворянской семьи дАрков или даже незаконной дочерью французской королевы от герцога Орлеанского. отданной на воспитание дАркам.*

Теории эти абсолютно вымышлены и серьезными историками в расчет не принимались и не принимаются.
Жанне д'Арк посвящено целых три доскональных разбирательства, материалы которых сохранились: 1) 1429 г., когда по поручению дофина выясняли личность Жанны, 2) английский процесс 1430-31 гг., когда в ее родную деревню, Домреми, посылали расспросчиков в поисках компромата; 3) грандиозный оправдательный процесс 1455-56 гг., когда были опрошены практически все оставшиеся в живых родственники и соседи Жанны.
При жизни ее звали Жанна Дева, и даже враги - "называемая Девой" (герцог Бедфорд), "та, которую называют Девой" (герцог Бургундский), "Жанна, прозываемая Девой" (её обвинитель Кошон). В письменных документах по фамилии ее впервые называют в 1445 г. (в рескрипте папа Каликста 3-го - quondam Johanna Darc). Примечательно, что во всех документах 15 века фамилия пишется слитно, без апострофа - Дарк. Впрочем, тогда апостроф вообще не употребляли, для обозначения дворянства он стал употребляться намного позднее.
Сама Жанна никогда дворянкой не притворялась и своего происхождения не скрывала. Во время обвинительного процесса она сама назвала себя Жанной, дочерью Жака Дарка и Изабелетты, родившейся в Домреми. Во время оправдательного процесса то же под присягой подтвердили ее кумовья и соседи.
В Лотарингии "Дарк" произносили вообще как "Тарт".
На процессе 1455 г. родители Жанны охарактеризованы как "честные землепашцы", "добропорядочные католики", "умеющие вести беседу, приличествующую их положению", из сословия крестьян, не богатых и не бедных.
Сохранились две грамоты, относящиеся к ее отцу, Жаку Дарку, уроженцу Сеффона. 7 окт. 1423 г. он был назначен старостой деревни Домреми, а 31 марта 1427 г. жители Домреми доверили ему защищать их интересы на суде в присутствии коменданта замка Вокулер, Робера де Бодрикура.
Мать ее звали Изабелла Роме (прозвище она получила за якобы совершенное паломничество в Рим), родом из деревни Вутон. Один ее брат был кровельщик, другой - кюре. В то время крестьян звали не по фамилии, а по деревне или прозвищу.
Семья ее имела 20 га земли, из них 12 га луга и 4 га лес.
У нее были братья и сестры. Всем им король Карл VII (бывш. дофин) пожаловал дворянство, что говорит о том, что раньше у них дворянства не было.
Впервые Жанна д'Арк была объявлена незаконной дочерью королевы Изабеллы Баварской в 1805 г., в книге некоего Пьера Каза, супрефекта Бержерака.С тех пор эта версия много раз воспроизводилась недобросовестными личностями, хотя историки однозначно доказали, что всё написанное там - чистый вымысел.
Кроме материалов процесса, в версии о Жанне как дочери Изабеллы и герцога Орлеанского есть и логические нестыковки. Герцог был убит 23 ноября 1407 г. Изабелла 10 ноября 1407 г. родила сына Филиппа, который вскоре скончался. Выходит, Изабелла должна была родить Жанну не позже 1406 г., то есть на 6 лет раньше ее реальной даты рождения (1412 г.).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/4/2007 15:07 (#89968 - в ответ на #4117)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
(снова перенес - реакция на прочитанную книжку сюрвивиста)

книжонка Робера Амбелена «Драмы и секреты истории». Автор, ессно, строит из себя великого историка и всячески паразитирует на двух любимых темах поклонников «жареного» - тамплиеры и Жанна. Тамплиеров мне читать было лень, тем более что другую ахинею Амбелена о них я уже как-то читал отдельным изданием, а вот разделы про Жанну просмотрел.

Даже поклонница Амбелена г-жа Тарасова (новоиспеченный к.и.н.) признает безапелляционность его суждений, что впрочем не мешает ей слепо следовать его творениям и, в частности, доказывать место рождения Жанны в Париже (кстати, ссылаясь, что забавно, в качестве источника на публикацию Мишле, если не изменяет память…). Кстати об этом: Хроника Девы, Буленвилье и грамота об анноблировании называют Домреми (это уж не говоря о свидетелях 2-го процесса), а опросы на родине Жанны, проведенные по заказу руанского трибунала, говорят о рождении в деревне Грё и воспитании в Домреми. Похоже просто многих вводила в путаницу близость селений: сама Жанна говорит – «в деревне Домреми, что одно и то же с деревней Грё; и в местечке Грё главная церковь» (латинская версия); «в деревне, что зовется Домреми де Грё, в каковом местечке Грё – главная церковь».

Ну да черт с ним.
Так вот возвращаясь к нашему страдальцу за истину, Амбелену. Слезы льются, когда читаешь его рассказы о притеснении борцов за истину и счастье народное официальными историками. Ну прям наш Фоменко. Только маленький такой, мелкий.

Ладно.
В общем, г-н Амбелен, отдадим ему должное, мужик умный, знает, что легче всего воспринимается не прямая ложь, а ложь, хитро разбавленная правдой. Что он и делает.
Ненужные ему факты он умело скрывает, зато всячески выпячивает факты, трудно объяснимые и трудно понятные – для человека с улицы или российского либо французского невежды. Ну и попутно льет в воронку факты, действительно зафиксированные в источниках как правило, фантастического характера (типа «Лотарингской хроники»), либо в публикациях 16-18 вв., по достоверности нередко стоящих на шкале достоверности ближе к нулевой отметке. Ну и конечно врёт, а как же без того? А наивный читатель с выпученными глазами верит…

Скажем, пробежимся чуток по тексту…
С. 126. Участие Жанны в турнире в Нанси 1429 г.
Амбелен умело скрыл хорошо известный ему факт (он конечно хитрец и враль, но не дурак – а данный источник был издан еще Кишера), что
1. источником данного сообщения послужило единственное свидетельство поздней «Лотарингской хроники»
2. даже в этой хронике говорится только о том, что герцог дал ей коня и она проскакала с копьем (ее манипуляции с этим оружием не отмечены) по замковой площади, и все восхищались ее искусством верховой езды. Всё.
3. о характере этого фантастического творения – Бодрикур тут обращается к Жанне «доченька» (офигеть как интригующе, и как только Амбелен мимо прошел, это ж СЕНСАЦИЯ!?) и ЛИЧНО отвозит ее и в Нанси к герцогу, и в БУРЖ к королю. Но, поверьте, приколов там еще много…
Короче, никаких турниров, увы, няма…
Добрый старый бабник, упс, то есть герцог, Жанну выслушал (вроде бы), подарил ей вороного коня (так и напрашиваетя вывод – «Чтоб поскорей убралась отсюда!» со своими пророчествами, и так помирать скоро… ) и 4 франка (примерно 4-ю часть стоимости хорошего коня ).

Пошли дальше.
С. 130. Насчет немереной (ну прямо-таки космической!) стоимости доспехов Жанны – аж 100 ливров. Ну чистая прынцесса!
Но вот в тот же день Жан из Меца со спутником получил на доспехи 125 ливров, а за расходы при сопровождении Жанны (немногим больше, чем символическое присутствие бок о бок с ней в пути) – еще 200 ливров. Инфляция…

С. 135. Вот, пошло прямое вранье. Во-первых, да, в своем письме Жан д'Арманьяк обращается к Жанне именно так, но вообще-то не в конце его, а в начале. Пустячок, а неприятно. Возникает вопрос – а читал ли его вообще автор наш? Кстати, письмо дошло до нас только в протоколах обвинительного процесса – так сказать, приобщили к делу. Верить ли ему вообще, неясно.
Во-вторых, чего-то не попадалось мне упоминаний, чтобы Жак Буше обращался к Жанне – «Дама Жанна, благородная принцесса». Зато хорошо известна цитата – его обращение к Жанне в «Хронике Девы»: он говорит просто – «Жанна», и далее по делу.

С. 125. Новая порция вранья.
Амбелен полагает, что Жанну эскортировали 7 человек в Шинон.
Троих он называет правильно – Жан из Меца, де Пуланжи и Коле де Вьенн.
Четвертого, лучника Ришара, он (с перепоя, не иначе) делает шотландцем.
Не, на самом деле его звали Робин из Локсли, alias Гуд, как пить дать, а Ришар – это так, подпольная кличка…

Пятым оказывается брат Жанны, Пьер (ну, у мэтра Амбелена явно продолжается белая горячка ), а 6-м и 7-м – некто Жан де Дьёлуар и его оруженосец Жюльен.
Ну а в грустной исторической реальности 5-м и 6-м были слуга Жана из Меца – Жан де Онекур, и слуга Пуланжи – Жюльен. Врёт месье Амбелен, и не краснеет… Что касается «Дьёлуара», то это некто Жан де Дьелевар, или Жан Дедье ле Вар, и значится он только в одном единственном свидетельстве Луи де Мартиньи – по его словам, Пуланжи, Жан из Меца, оный Жан и Коле де Вьенн «доставили ее (Жанну) к королю». Более о нем никаких подробностей, так что «лотарингский след» Амбелена – плод воображения…

С. 125. Там же – Бодрикур написал числа так 24-го января 1429 г. Рене Анжуйскому (сей горячий патриот Франции 5 мая того же года принесет оммаж Бедфорду… ) письмо о Жанне (ага, вот беда-то для Амбелена – содержание-то его неизвестно, и написано там могло быть ну все что угодно, может он просто денег просил… а Амбелен то и не знал… ).
Что такого Амбелен нашел в обычном пожелании доброго пути у Бодрикура, я не знаю. Вообще-то Амбелен не счел нужным процитировать очень любопытное реальное пожелание мессира Робера Жанне – что-то типа «Иди, иди, и будь что будет». Еще меньше понимаю, зачем понадобилось выдумывать присутствие при отправке группы почтенной супруги бальи Шомона, Аларды де Шамбле?

С. 103. Насчет Жака д'Арка.
Он действительно был:
1. дуайеном Домреми в 1423 г.
Стоял после мэра и эшевена деревни, созывал их, а также присяжных на заседания, охранял заключенных, оглашал приговоры, собирал налоги.
2. был одним из покупателей замка на острове в 1419 г.
3. был владельцем 20 га (12 земли, 4 лугов, 4 леса), дома и 200-300 франков (тот же доспех Жанны стоил более 560 франков).

Он действительно не …:
1. не был дуайеном в 1419 году.
2. не владел 5000 золотых франков в год.
3. не командовал местным ополчением.
4. не командовал крепостью на острове
5. не управлял сеньорией Домреми
6. не имел братьев (оные известны только по сочинениям 17 века)
7. не имел герба – собственно, даже автор 17 века хитро вывернулся, заявив, что герб из лука со стрелами носили «родичи и другие потомки означенного Жака Дарка» (сам он – хе-хе…).

Ну и напоследок о свите Жанны.
1. Амбелен врет о фрейлине.
Жанна всего-навсего жила в доме четы Белье в Шиноне в их доме и была на попечении Гийома де Белье. На таком основании в ее фрейлины можно зачислять еще очень много матрон и девушек, в домах которых она останавливалась.

2. Амбелен врет о паже.
Пажей было два – не только Луи де Кут, но и Раймон.

3. Амбелен отчасти врет об оруженосце – Жан д'Олон никогда не был капитаном королевской гвардии.

4. Амбелен врет о дворецком – д'Олон и был мэтром отеля Жанны.

5. Амбелен врет о присутствии 12 шотландских гвардейцев при Жанне.

6. Амбелен отчасти врет о герольдах – их звали вообще-то Амблевиль (постеснялся, что ли, сходства с собственной фамилией?) и Гиэнь (его англичане и задержали под Орлеаном).

7. Амбелен не очень врет
а. о капеллане (который присутствовал при каждом военном отряде, так что ничего тут сверхъестественного нет, тем более учитывая религиозность Жанны),
б. о монахе Николя де Вутон (но вообще-то единственное упоминание о нем относится к 17 веку – где сказано, что он из аббатства Шеминон (Шалонский дицоез), а сие не есть Шинон, вообще-то, как спьяну наверное подумалось Амбелену ),
в. о писце Мателене Рауле, казначее Жанны.

С. 132. «Жанне никогда не присваивалось дворянское звание». Ага, ага, а также ее отцу, матери и братьям. Бред…

С. 129. Ну, ахинея про флаг – это песня…
С. 130. Оказывается, Клеман де Фокенберг, парижский секретарь парламента (короче, судебный чиновник) – это «некий бургундский летописец». Во как!
Ну, открываем 2-й том его дневника и на стр. 307 под 10 мая 1429 г. читаем, что осада Орлеана была снята, и англичанам пришлось «сражаться с врагами, в войске которых была дева, одна со знаменем (баньер) среди означенных врагов, как говорят».
Этот самый Фокенберг, как нетрудно убедиться, ориентировался только на слухи. А чтобы понять лучше, какие эти слухи были – советую вспомнить знаменитый рисунок Жанны 1429 г. на полях его дневника. Да, да, тот самый, где Жанна с мечом, в женском платье (это во время осады Парижа-то…), с распущенными волосами и ШТАНДАРТОМ!
А еще можно прочесть соответствующую запись куда лучше осведомленного (и, видимо, более высокопоставленного) «Парижского Горожанина» под теми же днями мая 1429 г. – «несла она свой штандарт».

Про вручение золотых шпор и все такое, секиру Жанны и т.д. - вранье.

Наконец, некий капитан Барретт (Баретт, Баре, Барре) оказывается у Амбелена итальянцем с бандой же итальянцев и еще шотландских арбалетчиков (лучники, видать, вымерли).
Об этнической принадлежности капитана судить невозможно. Сообщение о 200 итальянцах с Жанной присутствует только в одной очень сомнительной нидерландской хронике, скорее всего спутавшей ее подчиненных с солдатами Вальперги, действительно входившими в состав подкреплений в Компьень.

И т.д., и т.п.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/12/2009 20:24 (#108533 - в ответ на #3986)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Продолжая тему исторических статей-убожеств:

http://www.sgu.ru/files/nodes/10090/02.pdf

А. Н. Галямичев. РЫЦАРИ НА РАСПУТЬЕ (К 650-летию битвы при Пуатье)

P.S. Сильно, что тут скажешь...:)

Верх страницы Низ страницы
Last Brander
Отправлено 15/12/2009 01:25 (#108538 - в ответ на #108533)
Тема: RE:


Biarchus

Сообщений: 21
0
Красиво излагает.

Особенно понравилось: "Наиболее обстоятельные данные о битве при Пуатье содержатся в монографии: Басовская Н. И. Столетняя война. 1337 – 1453 гг. М., 1985. С. 50–55".
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/12/2009 17:24 (#108545 - в ответ на #3986)
Тема: RE: Восстановленное сообщение


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Что тут скажешь... Закрыла тему в мировой историографии, одним словом...:laugh:
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software