Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Vae victis!" ("Горе побежденным!") По преданию, галльский вождь Бренн
- (Добавлено: Михаил)


Diu перенос (будет что почитать на Новый Год)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 28/12/2001 19:57 (#4203)
Тема: Diu перенос (будет что почитать на Новый Год)


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Вы меня немного не поняли. Я не призываю тупо переносить выводы, справедливые для одной эпохи в совершенно другую эпоху, наоборот, я всегда против этого. Тем не менее, в разных эпохах есть что сравнивать. Отмечу, что сравнивать не значит приравнивать, зачастую нужно сравнивать, чтобы увидеть важные различия. Всё познаётся в сравнении. Однако, для сравнения нужно иметь, с чем сравнивать, нужны достаточно надёжные опорные точки, и найти их можно только в хорошо документированных и изученных эпохах. При этом желательно, чтобы опорный предмет сравнения всё же не слишком отличался от изучаемого, и в этом смысле военное дело конца XIX и всего XX века уже малопригодно, несмотря на полную документированность и почти полную изученность, т.к. исчезают плотные строи, почти исчезает кавалерия, и т.д. и т.п., и, таким образом, военное дело XVIII и первой половины XIX века является наилучшим в этом отношении.

Ваши слова:
"В данном случае я имел в виду, что тактика, строй и вооружение римского легиона прямо обусловлены тем фактом, что в это время не было по-настоящему эффективной тяжелой конницы (а эффективной её сделали именно седло с высокой лукой и стремена). Если бы она была, тактика и вооружение легиона неизбежно изменились бы радикальным образом."

Характерные вооружение и тактика римского легиона исчезли ещё до появления стремян и седел с высокой лукой. Как я уже говорил, конница в некоторых регионах господствовала не только до появления стремян, но и до появления фаланг и легионов, а ведущая роль стала переходить от пехоты к коннице также до появления стремян.

Ваши слова:
"То есть тактика прямо зависит от вооружения войск"

Не только от вооружения, а ещё от целого ряда факторов.

Ваши слова:
"В частности, вооружение (скутум/пилум/гладиус) и построение классического легиона (шахматный порядок небольших отрядов) были оптимизированы на борьбу с вражеской пехотой, и только с ней."

Вы полагаете, легионы не отбили бы атаку конницы? Римская пехота отбивала атаки парфян и сарматов.

Ваши слова:
"В пехотном бою этот строй и набор оружия превосходил строй фаланги и набор оружия греко-македонского копейщика."

Римляне побеждали в основном за счёт превосходства своего боевого порядка.

Ваши слова:
"Но если в ту же военную культуру ввести позднесредневекового рыцаря (тяжелый конь, седло с высокой лукой, стремена, сплошные доспехи) те же строй/вооружение легиона из идеальных сразу превратятся в провальные."

Почему? Вы, мне кажется, сильно переоцениваете рыцарей и сильно недооцениваете войска других эпох. Как я заметил, это свойственно многим специалистам по средневековью. Если бы рыцари и оказались опасны для легионов, чего мы не можем утверждать, я думаю, римляне быстро выработали бы способы противодействия. Методы, которыми Арриан собирался отбивать атаку алан, были бы вполне применимы и против рыцарей, а численность рыцарей была вообще невелика на фоне римских армий.

Ваши слова:
"В самом деле, исторический опыт показал, какими средствами пехота может бороться с рыцарской конницей: либо массированное применение дистанционного оружия с дальнобойностью хотя бы 200 м (английский лук или, позднее, мушкет), либо глубокие боевые порядки с комбинированным использованием длинного древкового и тяжёлого ударного оружия."

Английские лучники, на мой взгляд, сильно переоцениваются, особенно в английской историографии. Рассматривая пример Азинкура, где эти хвалёные лучники не смогли остановить продвижение спешенных французских рыцарей по размокшему распаханному полю, показывает, что к тому времени (1415 год) их эффективность была невелика. Что касается Креси и Пуатье, то там сыграли роль не столько английские лучники, сколько сами французские рыцари своим ошибочным поведением. Важны были не столько сами лучники, как их правильное применение, правильное взаимодействие с тяжеловооружёнными, и соответствующий противник. Что касается методов противодействия рыцарям, то умелое применение местности, полевых укреплений (рвов, частоколов), а также тактической негибкости рыцарей и их неумеренной спеси приводили к достаточно хорошим результатам, как показали фламандцы, шотландцы и швейцарцы, причём в случае с шотландцами хвалёные английские лучники были на стороне рыцарей. Глубокие боевые порядки пехоты были следствием не только необходимости противостоять рыцарям, но и следствием плохого качества пехоты. Хорошая дисциплинированная регулярная пехота обошлась бы намного менее глубокими строями.

Ваши слова:
"У классического легиона нет ни одного, ни другого. Дротики не способны остановить перешедший на галоп вал рыцарской конницы, деревянным щитом не задержать коня весом 500-600 кг и не парировать таранный удар рыцарского копья. Поэтому рыцарь сомнет сразу десяток шеренг вглубь и рассечет манипулу/когорты надвое."

Если осмелится вломиться в плотную массу дисциплинированной пехоты, и если удастся заставить лошадь броситься на сплошную стену больших щитов. Не спешите возражать - дело здесь не столько в вооружении, сколько в психологии, а для того, чтобы понять, как и почему конница прорывает строй пехоты, нужно как раз изучить на примере XVIII-XIX веков. Там всё вовсе не так просто, как может показаться. Что касается вооружения, то наличие длинных копий, алебард, и глубокого и плотного строя также ещё не гарантировали успешного отражения атаки рыцарей. Однако, следует отметить, что длинные копья вовсе не были неизвестны римлянам. Судя по тому, что пишет Арриан в "Построении против алан", римляне имели копья длиной порядка 2,5 м или даже чуть больше (а этого вполне достаточно для отражения рыцарей, швейцарцы почти до конца XV века обходились пиками длиной порядка 3 м), и строились в 8 шеренг для отражения конной атаки. Если бы этого оказалось недостаточно, римляне быстро модифицировали бы свои вооружение и тактику. Рыцари, возможно, имели бы некоторые успехи в полевых битвах на ровных открытых местах, но таких мест немного, а от полевых битв несложно уклониться. Не следует забывать способность римлян быстро возводить полевые укрепления и применять боевые машины. Рыцари не смогли бы взять римский лагерь, тогда как одно внезапное нападение легиона на лагерь рыцарей привело бы к полному уничтожению рыцарского войска.

Ваши слова:
"Но даже если глубины когорты хватит, что можно сделать с коротким гладиусом и тяжелым, неудобным щитом против сокрушительных ударов сверху?"

Пригнуться и, прикрываясь щитом, стараться сразить лошадей.

Ваши слова:
"Данный пример особенно выразителен, поскольку дисциплина, выучка и организация легиона находились на высоте, и его слабость против рыцарской конницы проистекала бы исключительно из неподходящих вооружения и тактики. Если же тот же самый легион спешно перевооружить пиками плюс алебардами или цепами, и построить более массивными соединениями, он смог бы успешно противостоять крнным рыцарям. Но с таким вооружением и таким строем ему волей-неволей пришлось бы применять совсем другую тактику, чем прежде."

Я уверен, что римляне быстро нашли бы способы противодействия рыцарям, они умели быстро учиться и были весьма изобретательны.

Ваши слова:
"Кстати, можно сделать еще один вывод: для одного набора вооружения и одного вероятного противника существует только одна оптимальная тактика, к которой неизбежно должно свестись развитие военного дела. Скажем, набор вооружения македонского гоплита предполагает только действия в составе фаланги, любая другая тактика будет неэффективной."

Тактика и вооружение взаимосвязаны, но не настолько жёстко. В принципе, фалангиты могли действовать и фалангой, и колонной, просто в колонне крайне редко возникала необходимость. Кроме вооружения и противников, на тактику влияет социальная структура общества, которая определяет методы комплектования и обучения войск, а также их организацию, что в конечном итоге влияет и на тактику. Скажем, рыцарям очень не помешала бы способность применять тактику регулярной кавалерии, но они были на это неспособны по целому ряду субъективных и объективных причин.

Ваши слова:
"Набор вооружения конного лучника предполагает тактику измора: нападение - отход. Набор вооружения катафракта предполагает таранный удар в плотном строю."

Насчёт конных лучников в общем согласен, при условии, что это "чистые" конные лучники (т.е. не имеющие достаточно эффективного оружия ближнего боя), но с катафрактами не так однозначно, всё зависит опять же от общества, выставляющего этих катафрактов.

Ваши слова:
"Набор вооружения римского легионера предполагает сочетание метательного боя и рукопашного боя в плотном строю (в индивидуальных поединках короткий гладиус и большой щит явно неэффективны)."

Это не так. Судя по описаниям поединков у Тита Ливия, в поединках как раз применяли пехотное вооружение. Полибий тоже говорит, что римляне способны сражаться малыми отрядами и даже поодиночке. Римляне со своим вооружением сражались и на кораблях, защищали и штурмовали города и крепости, где плотный строй был попросту невозможен.

Ваши слова:
"Но использование дротиков наводит мысль на желательность смены рядов (после того, как метнула пилумы первая шеренга, логично дать такую возможность второй, если обстоятельства позволяют). Большой щит и отсутствие копья уменьшают ценность длинного построения по фронту, следовательно, для такого вооружения фаланга не даёт преимуществ по сравнению с расчлененным боевым порядком. Поскольку последний более тактически гибок, чем фаланга, можно предполагать именно его для римского легионера. То есть, как видим, можно до некоторой степени реконструировать тактику на основе только сведений о вооружении."

Мне кажется, Вы потому так легко рассуждаете, что нам в общих чертах известна тактика римлян. Если бы она не была известна, большие умы ломали бы головы, и никогда не додумались бы до боевого порядка из трёх линий, сменявшихся в ходе боя. Обратите внимание, что даже при наличии достаточно ясных описаний, такой в общем очень толковый исследователь, как Дельбрюк, пытался всё это отрицать.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software