Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Mercenaries Never Die They Just Go To Hell To Regroup" ("Наемники никогда не умирают, они просто отправляюся в ад для перегруппировки.")
- (Добавлено: Михаил)


Diu перенос (будет что почитать на Новый Год)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 28/12/2001 20:06 (#4204 - в ответ на #4203)
Тема: И ещё


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Всё-таки прямое сравнение конницы нового времени (XVIII-XIX век) и средневековых рыцарей - это сравнение войск, действовавших в совершенно различных военно-технических условиях и решавших совершенно разные задачи разными методами. То есть сравнение по существу порочное."

Смотря как сравнивать. Если упирать на сходство, то это просто неверно, и приведёт только к неверным выводам. Нужно анализировать в основном различия. Но для анализа различий нужно очень хорошо представлять себе хотя бы один из сравниваемых предметов, а для этого его необходимо тщательно изучить.

Ваши слова:
"Всадник XVIII-XIX веков не имел никакого (или почти никакого) защитного снаряжения, поэтому чувствовал себя очень уязвимым в случае плотного и продолжительного рукопашного боя. Это заставляло его с повышенной осторожностью относиться к таким ситуациям."

Всадники XVIII-XIX веков избегали не столько боя холодным оружием, сколько лобового столкновения на большой скорости в плотном построении. А так сабли и пики шли в ход достаточно часто.

Ваши слова:
"Главной его целью была вражеская пехота, которую он старался застать врасплох ударом во фланг, во время перестроения или марша, преследованием после пехотного боя и т.д., так как атака в лоб на изготовившуюся пехоту была заведомо проигрышна. Если ему попадались вражеские всадники, то они были столь же уязвимы в рукопашном бою."

Вообще-то кавалерия сражалась преимущественно против кавалерии, и встречная атака кавалерии была достаточно частым явлением, и является самым близким аналогом встречной атаки рыцарей, поэтому я считаю сравнительный анализ этих атак вполне правомерным. Атаки на пехоту полагалось производить тогда, когда пехота была взята во фланг, и/или расстроена огнём, и/или морально потрясена, и т.д. и т.п. Атаки на построенную и изготовившуюся пехоту производились часто, но заканчивались, как правило, неудачно (тем не менее, такие атаки нередко были необходимы, чтобы сковать пехоту и заставить её принять построение, более уязвимое для огня пехоты и артиллерии - каре).

Ваши слова:
"Поэтому конница нового времени занималась длительным и сложным маневрированием."

Кавалерия занималась маневрированием вовсе не потому, что избегала боя холодным оружием, а потому, что стремилась обеспечить максимальный успех своим атакам, в отличие от рыцарей, которые нередко атаковали прямо, не считаясь ни с местностью, ни с противником, ни с собственной неготовностью.

Ваши слова:
"Такое маневрирование при сохранении непрерывной боеготовности требовало хорошей строевой выучки и слаженности."

Я бы повёл рассуждения с другой стороны: условия существования постоянной регулярной армии позволили заниматься регулярным строевым обучением, что в свою очередь дало возможность производить сложное маневрирование и решительные атаки на большой скорости и с большого расстояния, сохраняя при этом достаточно плотный строй.

Ваши слова:
"Поэтому же защищенность была принесена в жертву скорости и выносливости."

Это я вообще не очень понял. От доспехов отказались потому, что они всё равно не обеспечивали достаточной защиты от огнестрельного оружия, а наоборот, нередко делали раны опаснее. Кроме того, всадников, способных сражаться верхом в тяжёлом вооружении, нужно было долго готовить, а необходимые для этого лошади были слишком дороги, и таких всадников невозможно было иметь в количестве, достаточном, чтобы они играли заметную роль в многочисленных армиях (особой проблемой было бы достаточно быстрое восполнение потерь).

Ваши слова:
"Конница нового времени была вспомогательным родом войск. Боевую устойчивость создавала пехота. Конница выжидала удобного момента, чтобы развить успех пехоты, или сама создавала такой момент маневрированием. Напротив, рыцарь был основой боевого порядка и единственной ударной силой. Полностью защищенный доспехами и натренированный в боевом фехтовании, он не боялся плотного рукопашного боя, а напротив, делал на него всю ставку. Не слишком боялся он и сшибок, привыкнув к ним на турнирах, надеясь на доспехи и лошадь-тяжеловеса."

А если противники - такие же рыцари, тоже натренированные, в тяжёлых доспехах, на "тяжеловесах", скачущие навстречу колено к колену? При лобовом столкновении таких плотных масс половина оказалась бы на земле, многие вместе с лошадьми, многие с переломанными руками/ногами/рёбрами. Насколько мне известно, описания рыцарских сражений не рисуют нам такой картины. Я не утверждаю, что при встречной атаке рыцарей одна сторона обычно поворачивала и удирала, что было наиболее частым исходом при встречных атаках кавалерии в XVIII-XIX веках, но я считаю, что они не сталкивались на максимальной скорости в строю колено к колену.

Всё, что Вы пишете об организации рыцарей, мне известно.

Ваши слова:
"Построение происходило без спешки и вполне открыто. Строились рыцари так: в первой шеренге полноценные рыцари с вождем (бароном/графом) в центре, сзади все остальные (придворные рыцари/кастеляны и сквайры, оруженосцы, сержанты)."

Они были распределены неравномерно: у кого-то их было много, у кого-то мало. Устав тамплиеров прямо говорит, что оруженосцы и сержанты собираются в группы позади линии рыцарей, Робер де Клари, описывая построение рыцарей-крестоносцев в 1204 году, тоже говорит о нескольких группах оруженосцев позади линии рыцарей.

Ваши слова:
"У всех рыцарей были достаточно единообразные лошади-тяжеловесы (по крайней мере, не ниже определенного стандарта)."

Не ниже определённого стандарта - может быть, но единообразные - никогда: каждый рыцарь стремился раздобыть себе как можно лучшую лошадь, а средствами все располагали существенно разными.

Ваши слова:
"Затем по команде короля или полководца баталия трогалась вперед, сперва шагом, потом мелкой рысью."

"Медленно, как будто каждый вёз свою невесту."

Ваши слова:
"На дистанции выстрела из лука/арбалета она переходила на крупную рысь, а в самом конце могла перейти и на галоп."

А Вы знаете, каких усилий требовало сохранение равнения линии при этих постепенных сменах аллюра в кавалерии, на подобранных по росту, ранжированных, и выдрессированных регулярными учениями лошадях? Чтобы это понять в полном объёме, я и рекомендую изучать военное дело XVIII-XIX веков.

Ваши слова:
"Всё происходило строго по прямой, без всяких поворотов и перестроений. Затем происходило столкновение со столь любимым летописцами грохотом и треском."

Которых большинство летописцев никогда не слышали.

Ваши слова:
"Очевидно, во время выдвижения шагом/легкой рысью рыцари равнялись на лидера (барона/графа), вылезать вперед было крайне неэтично по понятиям той эпохи."

И тем не менее, это постоянно случалось, раз постоянно требовали этого не делать, да и примеры подобные известны.

Ваши слова:
"Естественно, и лидер не был заинтересован вырываться куда-то вперед в это время. Не вижу, какие проблемы могли возникать с интервалами при таком движении на малой скорости."

Даже на малой скорости, я думаю, никто не был в восторге от ударов и трения коленей.

Ваши слова:
"На финишной прямой, после перехода на крупную рысь/галоп, равномерность построения могла и нарушиться, скажем, лидер и его приближенные на лучших конях могли слегка вырваться вперед и строй из прямого мог превратиться в слегка клинообразный. Однако ввиду краткости этой финишной прямой едва ли могли успеть образоваться какие-то значительные разрывы."

Это зависит от массы факторов. О каких дистанциях речь (примерно, конечно)?

Ваши слова:
"Опять же, надо подчеркнуть, что это конница нового времени должна была сохранять равнение при движениях на высокой скорости и на большие дистанции. Этого требовали как динамика сражений XVIII-XIX веков, так и применение дальнобойного огнестрельного оружия."

Просто кавалерия, сохранившая строй, имела такое превосходство над кавалерией, его потерявшей, что вторая в подавляющем большинстве случаев обращалась в бегство.

Ваши слова:
"Рыцари могли себе позволить передвигаться шагом и выравнивать строй только для одного короткого рывка по прямой, на 200-300 м максимум."

200-300 м - это весьма немало. Для кавалерии существовали разные нормы, зависит от конкретного периода времени и страны, но атаку начинали обычно также шагом, шагов за 600 до противника переходили на рысь, сначала мелкую, потом крупную, на галоп переходили только шагов за 300-200 до противника (и то не все, французские кирасиры нередко атаковали рысью), на карьер - за 100-80 шагов до противника. Эти нормативы диктовались двумя важными факторами: сохранение строя и сохранение сил лошадей (и то и другое быстро терялось на галопе и особенно на карьере).

Ваши слова:
"Естественно, перед рыцарями вставали две альтернативы:
1) либо сближаться галопом, приобретя таранную мощь, но рискуя свернуть шею, либо сближаться осторожно, медленной рысью;
2) либо атаковать в плотном строю, приобретя пробивную способность, но идя на неизбежное физическое столкновение, либо стоять более разреженно, получая возможность уклониться, но и оказываясь в менее выгодном тактическом положении.
Что рыцари прекрасно сознавали выгоды, но и риски плотного строя и разгона, едва ли надо доказывать. Можно вспомнить Бувин, где бургундский отряд Сен-Поля заметил разреженность в фламандском строю и немедленно ударил туда галопом и в плотных порядках, прорвав фламандский строй и, после перегруппировки, ударил по ним с тыла, обеспечив победу правому флангу французов. Можно вспомнить военный совет перед Воррингеном, изученный Вербрюггеном, где как раз решался вопрос о выгодах длинного редкого построения или короткого плотного."

Это всё верно, и в этом как раз много аналогий с кавалерий, но мы обсуждаем вопрос о плотности строя рыцарей.

Ваши слова:
"То есть кто из рыцарских отрядов был более смелым и рисковым и атаковал более плотно и разгонисто, тот и одерживал победу. Кто был послабее духом и расступался, тот оставался относительно цел, но оказывался разбит на мелкие группы и проигрывал."

То же самое верно и для кавалерии.

Ваши слова:
"Если оба отряда были настроены героически, то начиналось настоящее побоище, такие тоже бывали иногда (тот же Ворринген)."

А вот это как раз интересно, как происходили такие схватки, и были ли реально столкновения плотных масс рыцарей на максимальной скорости.

Ваши слова:
"Впрочем, возможно, что кони-тяжеловесы с металлическими нагрудниками и намордниками были не так уж и уязвимы к столкновению, не столь быстры и более устойчивы."

Вы прикиньте, какой импульс получается, когда два всадника сталкиваются на встречных курсах.

Ваши слова:
"Кстати, в английской наёмной армии 14 века доход рыцаря состоял из 4 частей: 1) жалованье, 2) премиальные (regards), 3) доля в добыче, 4) компенсация за потерянных на службе лошадей (restauratio equorum). Причем пункт 4 был очень существенным"

Естественно, лошадь для рыцаря была одним из основных элементов снаряжения, и при этом её легче всего было лишиться: лошадь могла заболеть, сломать ногу, натереть спину, была уязвимой в бою, и т.д. и т.п.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software