Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: “Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом." Карл фон Клаузевиц
- (Добавлено: Илья Литсиос)


Anton-у перенос про римлян
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 28/12/2001 21:16 (#4210)
Тема: Anton-у перенос про римлян


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Господа, а куда делась лёгкая пехота? Метатели дротиков(велиты), пращники. И зачем она была нужна если вся армия и так вооружена дротиками?"

Лёгкая пехота прикрывала выдвижение и построение тяжёлой пехоты и конницы, а потом прикрывала фланги тяжёлой пехоты и/или поддерживала конницу. Лёгкая пехота могла применять метательное оружие более эффективно, чем тяжёлая (даже простые дротики могла метать дальше за счёт разбега, не говоря уже и специальных дротиках с петлёй, луках и пращах). Однако, лёгкая пехота не могла остановить наступление тяжёлой пехоты, а потому в бой тяжёлой пехоты против тяжёлой пехоты обычно не мешалась (это я уже как-то здесь объяснял подробно). Как я показал в статье, речь идёт о массовом применении метательного оружия прямо в ходе боя именно тяжёлой пехотой, поскольку упоминаются пилумы, которые были только у тяжеловооружённых легионеров, или говорится, что метают легионы, манипулы, когорты, гастаты или принципы.

Я сказал:
"Каким образом два строя из нескольких шеренг могут разойтись из рукопашного боя на мечах? Конкретные примеры, пожалуйста. Обычно массовый рукопашный бой пехоты в густых построениях имеет достаточно быстрый и решительный исход: одна из сторон обращается в бегство."

Ваши слова:
"Сначала примеры когда быстрого и решительного исхода рукопашной НЕ было:
битва при Заме, Канны - нужно перечислять?"

Нужно. При Заме прямо сказано, что римляне с первого натиска потеснили первую линию войска Ганнибала, дальше не очень однозначно, но я считаю, речь о том, что они её опрокинули и погнали, и побили многих в преследовании. Насчёт Канн - Вы сначала докажите, что там был рукопашный бой.

Ваши слова:
"Я, честно, не понял откуда у вас такие выводы о скоротечности рукопашного боя. (Если враги были равноценны,конечно)"

Важна даже не скоротечность, которая в общем ясна как из общих соображений и аналогий из других эпох, так и из некоторых указаний источников. Мы не имеем ясных указаний на длительность греческих битв фаланга на фалангу, но судя по всему, они не были продолжительными (Илья Литсиос может накидать несколько ссылок, но легко показать, что они ничего не дают), даже если состояли из нескольких фаз: нередко греки побеждали на одном крыле и одновременно были побеждаемы на другом, и потом оба победоносных крыла, перестроившись, сходились во втором акте битвы (сразу отметим, что у римлян такого как правило не было). Однако, самое важное то, что массовый рукопашный бой в плотных построениях в несколько шеренг обычно имеет ясный исход - одна из сторон отступает в беспорядке или бежит. Разойтись из такого боя достаточно сложно: как только одна сторона подастся назад, что само по себе непросто сделать в порядке, другая тут же усилит натиск и легко превратит отступление в бегство (тем не менее, судя по некоторым описаниям, изредка грекам удавалось расцепиться). Даже при отсутствии непосредственного контакта отступление перед лицом противника опасно, т.к. в такой ситуации отступление вообще легко обращается в бегство, так и с римлянами бывало.

Я сказал:
"если даже предположить, что такие затишья были по каким-то причинам естественными у римлян (хотя для таких предположений я не вижу ровно никаких оснований), то почему их не было у греков? А если были, почему греки не применяли смену линий?"

Ваши слова:
"Построение греков, фаланга, не позволяла вести маневренный бой."

А почему греки не применяли систему из трёх линий? Глупые были, в тактике плохо понимали? Не верю.

Ваши слова:
"Построение римлян же, позволяет отойти одному подразделению под прикрытием других. Это вероятно возможно в случае если враг равноценен/слабее. То есть, опасаясь разрыва линии или удара во фланг не будет преследовать. (Или просто измотанный рукопашной противник сам займётся заменой раненых,уставших)"

Греки вообще-то в основном воевали между собой, т.е с примерно равными по качеству противниками, причём они-то как раз обычно не преследовали, по крайней мере далеко, считалось достаточным прогнать противника с поля боя, а потом заключалось перемирие и обе стороны хоронили убитых. Кроме того, как раз греки дрались в ближнем бою и выматывались страшно. Римлянам приходилось воевать с диковатыми и беспощадными противниками, и сами они были беспощадны, сражения заканчивались бегством одной из сторон, преследованием и избиением бегущих, нападением на лагерь проигравших, иногда доходило до почти полного истребления побеждённых. Тогда как сам бой мог носить характер затяжной "перестрелки", перемежавшейся редкими атаками. Так что как раз выходит, что если из ближнего боя было легко расцепиться, то грекам было бы легче применять построение из нескольких сменяющихся линий, а они обычно даже резервами не пользовались. Я полагаю, что как раз из массового ближнего боя в плотных построениях в несколько шеренг расцепиться очень сложно, поэтому греки не могли использовать сменяющиеся линии, и даже резервы не принесли бы особой пользы в битве двух фаланг между собой, и потому их и не применяли, а римляне, ведя длительные "перестрелки", могли менять линии, и потому выработали свою систему из трёх линий.

Ваши слова:
"Явных примеров перестроений и смены линий я действительно не припомню, но косвенных достаточно. Вопрос в том как их трактовать. Я бы предпочёл рассматривать определённый отрезок времени или несколько хорошо известных сражений, метанию по всей римской истории в поисках примеров."

Да как Вам угодно. Рассуждайте (только, пожалуйста, по источникам, а не "из общих соображений"), а я буду высказывать свои мнения по поводу Ваших рассуждений.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software