Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Если сам ты великий полководец, то заставь меня сразиться с тобой против моей воли» Гай Марий, в ответ на вызов Помпедия Силона.
- (Добавлено: VIO)


Anton-у перенос про римлян
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 3/1/2002 18:55 (#4294 - в ответ на #4216)
Тема: RE: Anton-у перенос про римлян


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Для начала -опрокинули, погнали- это не похоже на вялый метательный бой"

А я разве когда-либо утверждал, что римляне всегда вели метательный бой, или всегда стремились к нему? Наступательный бой начинался с "первого натиска", и если тот был успешным, успех развивали, теснили и гнали противника дальше (иногда "первым натиском" бой и заканчивался, но нечасто), а вот если нет, тогда и начинался метательный бой.

Ваши слова:
"первая линия карфагенян состояла из лёгкой пехоты а не тяжёлой"

Первая линия войска Ганнибала была смешанная: мавры и балеары (лёгкая пехота) плюс кельты и лигуры (средняя пехота).

Ваши слова:
"настоящая рукопашня случилась позже и пример я не принимаю."

Вы сначала докажите, что она вообще случилась. На Полибия ссылаться не спешите: в рукописях есть разночтения, и во всех вариантах текст довольно малопонятный и противоречивый.

Я сказал:
"Насчёт Канн - Вы сначала докажите, что там был рукопашный бой."

Ваши слова:
"При Каннах погибло ~45 000 римлян (подсчёты Дельбрюка) Это конечно слабое доказательство, если считать, что такое количество погибло от приминения метательного оружия (но думаю вы так не считаете). Даже процесс избиения окружённых римлян не мог длиться короткое время и явно требовал применения мечей. (Уверен римляне не стояли как овечки, а пилумы должны были кончиться ещё до окружения)"

Тогда и при Пидне, по-Вашему, тоже был рукопашный бой - ведь погибло от 20 до 25 тыс. воинов македонского царя Персея. Однако, римлян и их союзников пало всего около сотни. Избиение - это не рукопашный бой, это избиение. Бой - это когда обе стороны сражаются и наносят друг другу потери, а не когда одна сторона безнаказанно режет другую.

Ваши слова:
"Впрочем, это я бы попросил вас доказать, что там был метательный бой (исключая завязку сражения и кавалерию) :) У нас нет сведений, что африканская пехота имела дротики, например."

У нас есть сведения, что Ганнибал перевооружил африканцев по римскому образцу, у нас есть прямые указания Полибия и Ливия, что римляне и карфагеняне были равны оружием (ссылки в статье).

Я сказал:
"А почему греки не применяли систему из трёх линий? Глупые были, в тактике плохо понимали? Не верю."

Ваши слова:
"Почему не верите? Фаланга была хороша для своего времени и не против всякого противника."

Не понял смысла аргумента. Вы говорите, что перерывы в рукопашном бою естественны. Тогда они должны были быть и у греков. Тогда и греки могли бы менять воинов в первой линии, а выгоды этого манёвра неоспоримы. Однако, мы не слышим ни о каких "затишьях" в ходе боя у греков, и воинов в первой линии они не меняли, и даже резервами не пользовались. Версия, что греки просто не додумались до этого, никуда не годится. Следовательно, между типичным ходом боя у греков и римлян была принципиальная разница: что-то не позволяло грекам (или делало нецелесообразным) использовать даже небольшие резервы позади фаланги, и в то же время что-то позволяло римлянам менять целые линии тяжёлой пехоты прямо в ходе боя.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software