Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Возьмите лучше вот ту крепость! — и показал на далекие горы Тавра, — а это все и так достанется победителям» Лукулл(Плутарх Luc.24)
- (Добавлено: VIO)


Anton-у перенос про римлян
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 4/1/2002 19:28 (#4318 - в ответ на #4303)
Тема: RE: Anton-у перенос про римлян


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Я сказал:
"Наступательный бой начинался с "первого натиска", и если тот был успешным, успех развивали, теснили и гнали противника дальше (иногда "первым натиском" бой и заканчивался, но нечасто), а вот если нет, тогда и начинался метательный бой."

Ваши слова:
"Но позвольте, мы же знаем ,что с метания пилумов начинался бой? Что вы называете первым натиском?"

Первый натиск - это движение вперёд, сопровождавшееся жутким шумом (воплями, звоном и грохотом оружия), "залп" пилумов при подходе к противнику, потом бросок в атаку с мечами. Что происходило потом, зависело от многих факторов, но в целом сводилось к нескольким основным вариантам.

Я сказал про битву при Заме:
"Вы сначала докажите, что она (рукопашная) вообще случилась. На Полибия ссылаться не спешите: в рукописях есть разночтения, и во всех вариантах текст довольно малопонятный и противоречивый."

Ваши слова:
"Я читал Полибия"

Вы читали корявый русский перевод одного из сохранившихся в средневековых рукописях вариантов текста Полибия. Кстати, даже этот перевод показывает, насколько противоречив этот отрывок.

Ваши слова:
"Вопрос на кого вообще ссылаться, на Ливия?"

Описание битвы при Заме у Ливия тоже весьма непросто для понимания, но я по крайней мере могу хоть сколько-нибудь здраво его истолковать. Текст Полибия в имеющихся вариантах я просто не понимаю.

Ваши слова:
"Это вы мне объясните как в решительном сражение массы тяжело вооружённой (мечи, щиты, панцири) пехоты не решились пойти в рукопашную? Зачем тогда всё это таскать с собой? На случай резни? Не помогает всё равно."

А разве цель битвы и назначение тяжёлой пехоты заключается в том, чтобы сойтись врукопашную?

Я сказал:
"Тогда и при Пидне, по-Вашему, тоже был рукопашный бой - ведь погибло от 20 до 25 тыс. воинов македонского царя Персея. Однако, римлян и их союзников пало всего около сотни. Избиение - это не рукопашный бой, это избиение."

Ваши слова:
"Македонская фаланга это особая статья, я бы не сравнивал с римлянами. Вне строя и без поддержки конницы фаланга не способна оказать даже сопротивление. (нет хороших мечей , щитов, может даже панцири не у всех.) А вообще да, при Пидне был рукопашный бой. Как ещё можно проникнуть в разрывы фаланги без рукопашной."

Рукопашный бой был очень коротким, судя по общей продолжительности битвы и по ничтожным потерям римлян, а потом было долгое преследование и избиение воинов царя Персея. При Каннах римляне сначала потеснили и погнали галлов и испанцев, и побили их немало, но потом была опрокинута римская конница на правом фланге, а вслед за ней и союзная на левом, и римская пехота была атакована африканской пехотой с флангов и испанской и галльской конницей тыла, перешла к пассивной обороне (при этом был самый что ни на есть метательный бой, как в явном виде описывает Аппиан), потом, вероятно, союзники, которые были на флангах, побежали, а середина, где были собственно римские легионы, была окружена и уничтожена.

Я сказал:
"У нас есть сведения, что Ганнибал перевооружил африканцев по римскому образцу, у нас есть прямые указания Полибия и Ливия, что римляне и карфагеняне были равны оружием (ссылки в статье)."

Ваши слова:
"Да, но это случилось после Канн (как я помню)"

Нет, ещё до Канн, после Тразименского озера.

Ваши слова:
"Вероятно наёмники набранные в Италии были вооружены трофейным оружием римлян за отсутствием другого. Это логично?"

Зачем? У самнитов и всяких прочих луканов и бруттиев и своё оружие было.

Ваши слова:
"Про африканцев мы точно ничего не знаем."

Мы точно знаем, что они полностью переняли римское вооружение ещё в начале Второй Пунической войны. Мы не знаем, как они были вооружены до этого, но ясно, что комплекс вооружения вряд ли сильно отличался от римского, скорее всего это был весьма распространённый в то время во всём Средиземноморье набор: большой овальный щит, меч, копьё и дротики: примерно так, с небольшими различиями в размерах оружия, были вооружены испанцы, галлы, италийцы и эллинистические thureophoroi.

Я сказал:
"между типичным ходом боя у греков и римлян была принципиальная разница: что-то не позволяло грекам (или делало нецелесообразным) использовать даже небольшие резервы позади фаланги, и в то же время что-то позволяло римлянам менять целые линии тяжёлой пехоты прямо в ходе боя."

Ваши слова:
"В первой линии фаланги стояли лучшие гоплиты в лучших доспехах. На мой взгляд заменять их не было ни какого смысла."

А почему было не построиться в несколько линий? Почему греки даже резервами не пользовались?

Ваши слова:
"Это просто другая логика построения связанная с особенностями экономики и.т.д."

Это не аргумент, а отговорка.

Ваши слова:
"Греческая фаланга вообще была примитивное и малоподвижное потроение, расчитанное на ровное поле и победу первым натиском или оборону. Управления по ходу боя практически не было, в то время как римские командиры (по источникам) постоянно объезжают пехоту, сторят её, вдохновляют своей смелостью (и гибнут от дротиков)."

Это всё верно, но вопрос: почему это было так? Если Вы говорите, что в рукопашном бою перерывы естественны, почему мы не находим такого у греков? А ведь по грекам мы имеем прекрасные источники, написанные современниками и даже участниками битв.

Что же касается римлян, то мне хотелось бы увидеть наконец не критику отдельных положений моей теории, не разрозненные аргументы по отдельным вопросам, а хоть одну чёткую, хорошо продуманную и аргументированную концепцию, объясняющую весь комплекс имеющейся информации лучше, чем моя версия. Бесконечно препираться по мелочам и объяснять по десять раз одно и то же мне надоело.

Ваши слова:
"Вот,к слову, наткнулся на небезинтересную статью о фаланге в Генштабе (Энгельс, Пехота):"

Не смешите. Это статья, написанная неспециалистом для энциклопедии (т.е. популярная) более чем столетней давности.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software