Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Пот экономит кровь, кровь сохраняет жизни, а мозги сохраняют и то, и другое" (Эрвин Роммель)
- (Добавлено: Мидас)


Очень пространный перенос для А.Жмодикова
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий
Отправлено 5/1/2002 18:02 (#4339)
Тема: Очень пространный перенос для А.Жмодикова



Administrator

Сообщений: 5511
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
Хайре! Здравствуйте, Александр, поздравляю Вас (и всех собравшихся) с прошедшими и наступающими праздниками. Прочел Ваши послания аккурат в день рождения, сами понимаете – ответить толком не успел. Но вот, наконец, изыскал возможность (не взыщите, что с такой задержкой).

Вы пишите:
"Фиванцы колоннами воевали. Меня вообще интересовал такой вопрос: от чего произошла фаланга, от шеренги или от колонны?""

Относительно колонны – очень интересная идея. Было бы любопытно познакомиться поподробнее с Вашими рассуждениями.

Вы пишите:
«Вот я и пришёл к выводу, что в Пелопоннесе, судя по всему, фаланга произошла от одной шеренги гоплитов. Насчёт других областей - скорее всего, в Аттике тоже, судя опять же по вазам…»

Ну не дают вазовые росписи оснований для такого суждения, к сожалению! (С выводом насчет шеренги я принципиально согласен, как уже писал выше, с апелляцией по этому поводу к вазописи – категорически против)

Вы продолжаете (там же):
«…что касается Беотии - не уверен, возможно, там издревле воевали колоннами, и это сохранилось до классической эпохи.»

А какие есть основания для такого вывода? Какие есть свидетельства для времени, предшествовавшего Левктрам?

Вы пишите (о вазе Киджи):
«Всё же гоплиты расположены бок о бок, а не один за другим (небольшой сдвиг был нужен художнику именно для того, чтобы показать много воинов), что и является шеренгой».

Гоплиты, изображенные упорядоченно «один за другим» – мотив, хорошо знакомый еще геометрической вазописи (в сценах протесиса и экфоры, десятки примеров так наз. «гоплитских зон» или «фризов»). Это ритуальная процессия, а не битва. В случаях, когда в «батальной» сцене воины показаны «один за другим» возможны варианты, но в любом случае не подразумевается упорядоченное построение (примеры VIIв.). У нас есть несколько примеров, которые можно связать с упорядоченным построением, ваза Киджи – один из них (здесь правомочно говорить о фаланге, не, повторюсь, не в «техническом» смысле). Здесь – воины, выступающие строем (фалангой, протофалангой – как угодно), но о количестве рядов судить мы не можем. Это – идеограмма: воины, вступающие в бой в едином строю, вместе, ГРУППА ВОИНОВ, ОТРЯД, ВОЙСКО. А не ряд фаланги и не ряд воинов. Единственный положительный вывод можно сформулировать так: сражаются два войска, выступающие «единым строем», единым боевым порядком, а не отдельные герои, выясняющие отношения в противоборстве индивидуальном, в поединках. Отряды «второй линии» появляются только потому, что войско (одно и другое) вступают в бой в конкретных, специфических условиях, характерных для данного эпизода. Это «разделение фаланг» не отражает какую-то принятую практику, оно сугубо СИТУАЦИОННО! Такое «разделение» подразумевается СЮЖЕТОМ делает его «читаемым» для зрителя.
Сравнительно небольшое поле росписи, развернутый сюжет, который должен читаться, отсутствие других примеров изображения боя фаланг в «чистом» виде, где были бы изображены «ряды» или «один ряд», не вызывающий сомнений – все это нужно принимать во внимание в первую очередь. И все это противоречит не только необходимости, но и возможности рассмотрения данного изображения как одной «шеренги» (тем более – двух «шеренг» с расстоянием между ними). Это не «шеренга», а войско, т.е. та его часть, которая уже вступила в сражение. Не вторая, выступающая на расстоянии, «шеренга», а вторая часть войска, спешащая на помощь. Т.е. не сколок принятого построения, а сюжетно обусловленная композиция. Никаких оснований для того, чтобы предполагать характер построения в деталях, нет (кроме правдоподобного, но слишком общего вывода, что это некий правильный порядок, некое упорядоченное построение). Если принять доводы Андреева (про осточертевшие Вам вторые копья), то это может быть своеобразная протофаланга, в которой воины сражались в один ряд (или, скажем, разреженными рядами), что позволило бы применить метательное оружие. Если не принимать доводы Андреева – нет вообще никаких оснований для детализации изображенного построения.

Про египтян я уже написал, добавлю только, что все идеографическое пространство построено на принципе точного отражения количественных отношений. Там условность совсем иной природы, нежели у греков.

Вы пишите далее:
«Hans van Wees сказал "ingenious".»

А Бутягин то же самое написал: «…согласно остроумной догадке А.Жмодикова…». Полностью согласен с обоими.

Далее Вы пишите:
«Меня удивило, что про флейтистов на вазах понаписано много, некоторые даже пытались выдать флейтиста за индикатор наличия фаланги, ссылаясь на то, что спартанцы ходили в бой под звуки флейт, но мне не попадалось ни одной попытки связать флейтиста на вазе Киджи с легендой, пересказанной Полиеном.»

Согласен. Не перестаю восхищаться Вашей проницательностью (абсолютно искренне). На этом и надо акцентировать. Пытаясь вытянуть из рассматриваемого изображения что-то еще, Вы, по сути, снижаете ценность собственной аргументации трактовки сюжета. А трктовка сюжета, предложенная Вами, великолепна (именно сюжета, т.е. привязка к легенде).
За ссылку (Greece and Rome) еще раз большое спасибо.

Вы пишите:
«Тем не менее, поскольку изображена одна "шеренга", нельзя и утверждать, что изображена фаланга, т.е. построение в несколько шеренг, необходимо рассмотреть возможность того, что изображена именно одна шеренга.»

См. выше. Есть не «шеренга», а войско (его часть), уже сражающееся. Не «вторая шеренга», а войско (другая его часть) спешащее на подмогу. Т.е. развернутый сюжет. Нет необходимости привлекать версию комикса (я обосновал выше мотивацию собственного неприятия этой версии; кажется, Вы согласны со мной по этому вопросу?), т.к. события могут происходить одновременно. Художнику важно показать именно разные СОСТОЯНИЯ отдельных частей войска – сражающиеся, спешащие на подмогу, снаряжающиеся (последние - только у атакованных).
Вы писали выше, что построение в одну шеренгу не представлялось грекам необычным даже в классич. эпоху. Да в том то и дело, что в классическую эпоху оно удивительно (не случайно сообщение Исократа - единственное). В Вашей системе доказательств этот аргумент кажется странным – казалось бы, наоборот, для Вас ОДНА ШЕРЕНГА важна как некий этап на пути становления, т.е. этап пройденный, некая переходная форма. Такая трактовка логична и я готов с ней согласиться. Но иконография (и ваза Киджи – в первую очередь) тут абсолютно ни причем.

Я сказал:
"На двух других вазах нарисовано не совсем то, и не совсем так. Макмиллановский арибалл я бы вообще с большой осторожностью связывал с фалангой (да и вообще с "правильным построением")."

Вы пишите:
«Если можно, поподробнее об этом.»

С удовольствием! Вот договоримся насчет вазы Киджи :))) и перейдем к другим памятникам – так есть о чем поговорить. М.б. даже цельный текст получится.
Еще раз - мои наилучшие пожелания в Новом году Вам лично и всем участникам форума.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software