Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Есть справедливые войны, но нет справедливых войск." Андре Мальро
- (Добавлено: Михаил)


К вопросу об эффективности англ. луков
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : < ... 2 3 4 5 6 7 8 >
Просмотр страницы 8 [20 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
dracon
Отправлено 18/10/2009 19:36 (#107610 - в ответ на #107559)
Тема: RE: Перевод Чандоса


Praefectus

Сообщений: 734
50010010025
Спасибо. А если теперь сравнить эффективность английского лука с другими пехотными луками - допустим, турецким, стоявшим на вооружении янычар, или корейским. Интересуют, разумеется армии, где использовались соединения специально подготовленных стрелков.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2009 19:07 (#107636 - в ответ на #56262)
Тема: Заметка


Moderator

Сообщений: 2925
200050010010010010025
Местонахождение: Ставрополь
Господа, обсуждение восточных, турецких и японских луков перенесено в соответствующий раздел форума.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 27/10/2009 12:56 (#107741 - в ответ на #107636)
Тема: RE: Заметка


Praefectus

Сообщений: 734
50010010025
Вопрос. К концу 15 ст. наблюдается отказ как пехоты, так и конницы от использования щитов. Можно ли считать, что защитное вооружение солдат действующих армий (об ополченцах речь не идет) стало способно противостоять обстрелу из луков. По логике, если бы обстрел из луков представлял серьезную угозу, без щитов на войну никто бы и не дернулся, в то время как в рукопашной можно положиться на свое умение владеть оружием, обходясь без щита.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 18/12/2009 12:35 (#108618 - в ответ на #107610)
Тема: лучники в 16 в.


Praefectus

Сообщений: 734
50010010025
Проявили ли себя как-то английские лучники в сражениях 16 века кроме Флоддена и использовались ли их подразделения в действующей армии вообще? В боях на о. Уайт в 1545 году местной милицией они использовались в боях с французским десантом, но, судя по всему, ничего выдающегося не показали.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/12/2009 17:07 (#108745 - в ответ на #108618)
Тема: Лучники в 16 в.


Moderator

Сообщений: 2925
200050010010010010025
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 18/12/2009 10:35 Проявили ли себя как-то английские лучники в сражениях 16 века кроме Флоддена и использовались ли их подразделения в действующей армии вообще? В боях на о. Уайт в 1545 году местной милицией они использовались в боях с французским десантом, но, судя по всему, ничего выдающегося не показали.

Ну, для начала, вспомним, что в 1545 в проливе Солент затонул "Мэри Роуз". На этом корабле было полно лонгбоу.

Лучники были при Флоддене, где оказались в общем-то бесполезными. Участь боя была решена handstrokes. В то же время, во время действий на континенте в том же году, сторострельность королевских лучников оказалась на высоте в противостоянии с ландскнехтами, вооруженными пиками и хэндганами (отражение вылазок из Теруанна), и против конницы (Битва Шпор).

В 1544 Блэз де Монлюк, описывая бои под Булонью, писал, что англичанам приходилось подходить на близкое расстояние, чтобы выпустить стрелы. С английской стороны Хамфри Барвик жаловался, что не видел и не слышал о какой-либо пользе от лучников с длинными луками, но зато многие из них погибли в стычках и столкновениях. Смайт, правда, пишет, что в 1549 лучники мятежников неплохо показали себя в боях с испанскими и германскими наемниками правительства, но это были лишь мелкие стычки.

Однако, и после этого от лука не отказывались. Его ценили за дешевизну (при Елизавете кулеврина стоила 20-30 шиллингов, а лук - два шиллинга, хотя лук из импортного тиса стоил до 7 шиллингов, и уже к 1547 году англичане сильно зависели от завоза тиса) и скорострельность (Барвик пишет, что лучник мог выпустить 6 стрел каждые 40 секунд, а аркебузир за то же время - 1 выстрел). Еще в 1562 применение лука описывалось в инструкциях для английской милиции, где планируется использовать смешанные отряды лучников и аркебузиров. Итальянец де Комьяно описывает, как подобные смешанные отряды фланкировали английские баталии из пикинеров и билльменов в кампании 1544. Зато в осадной войне даже апологеты лука признавали его малоээфективность.

Шотландские кампании 1547-1550: лучники уже в незначительном числе, но все же имелись - описание высадки английского десанта в феврале 1548: застрельщики - 20 аркебузиров и 20 луков, баталия - 4 ряда аркебузиров, 7 рядов пик, 4 ряда биллей (в ряду по 13-14 человек по фронту), крылья баталии - 40 лучников и 20 мечников с баклерами. Вообще, на Границе с Шотландией лук оставался популярным, еще в 1569 Эссекс требовал там лучников для своего отряда.

Лучники были в экспедиции в Нидерланды (1585) и для (планируемой) экспедиции в Ла-Рошель (1627).

Другие детали, думаю, можно найти в диссертации Горинга (Goring, J.) на Этосе - в частности, о сокращении численности лучников примерно на 2/3 к 1557 (что, однако, объясняется комплексом причин, и не в последнюю очередь - массовыми эпидемиями 1540-х гг.).

Впрочем, последними от лука в З. Европе отказались вовсе не англичане, а венецианцы.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 12/7/2010 12:53 (#113388 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Ducenarius

Сообщений: 59
2525
http://www.megavideo.com/?v=84XF5HTB

Это краткий видеообзор трехдневных маневров, которые мы проводили в "Парке Киевская Русь" под Киевом.

Дистанция, которую преодолевала пехота в различных построениях (свернутым "клином" управлять было несравненно легче, чем развернутой "фалангой") равнялась 100 м. Эффективный обстрел из луков (сила натяжения 25-27 кг) начинался примерно с 75-80 м. Пехота, попав под обстрел, ускорялась ("Алонже!"), чтобы быстрее преодолеть зону обстрела. На расстоянии 10-15 м "клин" деформировался, солдаты "разливались" в стороны.
Так как тренировки, зафиксированные на видео, проходили в перерывах между боями и походами, я разрешил бойцам раздеться и снять защитное снаряжение, что, конечно, влияло на "смертность".
Пешие атаки проходили с учетом попаданий в любую область тела (тренинг для лучников), только в незащищенную доспехами область, без учета попаданий (тренинг для пикинеров). Использование доспехов резко снижало количество потерь, практически в 5 раз. (На видео, в основном, запечатлены красочные картины расстрела пехоты, лишенной доспехов.)
От вхождения в зону поражения до окончания стрельбы (примерно 10-15 м) "клин" успевал преодолевать дистанцию (60-70 м), в среднем, за 30 секунд. При этом лучники давали 5-6 залпов.
Почва была сухая, движению не мешала.

Кавалерия атаковала с расстояния в 100 м. Лучники, сознательно выдвинутые мною вперед на дистанцию, превышающие стандарт в 3 раза, успевали выстрелить по 1-2 раза, после чего оперативно спешили укрыться за пикинерами (это им удавалось далеко не всегда). Кавалерия преодолевала дистанцию за считанные секунды. Это можно засечь, начиная с первого залпа.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 30/7/2010 18:08 (#113606 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 14
0
я скажу банальную вещь:
1. местность (и климат) поределяет тактику и возможности армий в день сражения.
2. мораль, техническое оснащений и тренированность так же определяет возможности армий.
3. оснащение противника, тактика противника, события перед битвой так же диктовали свои условия.

Для всего этого "компота" искали наиболее универсальные и подходящие в большинстве случаев методы сражений.
Именно по этому мы и определяем на основе источников главные тенденции в той или иной армии, войне и т.п.
Никакой глупости или наивности не может быть. Чаще встречается неумение пользоваться возможностями и применять их на реалиях.

Поэтому полемика с приведением частных случаев и битв как аргументов - не всегда даст результат, а лишь продемонстрирует положительный результат в определенной битве того или иного метода. И тогды мы все прекрасно поймем, что в одном случае - 2000 английских лучников пригодились и дали отличный результат, а в другом случае они "погибли за зря". И это не зависило от их вооружения и количества, а скорее от того как и где их применяли.

Видимо, масса лучников все же есть один из ПРАКТИЧНЫХ во многих случаев (не всех) тогдашних методов войны.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 31/7/2010 22:13 (#113611 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Ducenarius

Сообщений: 59
2525
А вот у швейцарцев доля стрелков была значительно меньше, чем у англичан-французов-бургундцев. И справлялись как-то...
Не всегда в лучниках (стрелках) было дело, обходились и без них.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/8/2010 00:00 (#113612 - в ответ на #113611)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 2925
200050010010010010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 31/7/2010 20:13 А вот у швейцарцев доля стрелков была значительно меньше, чем у англичан-французов-бургундцев. И справлялись как-то...

... если удача вдруг была на их стороне... 

 

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 1/8/2010 03:49 (#113614 - в ответ на #113611)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 14
0
тогда может быть на примере некой битвы, где швейцарцы нанесли поражение, можно проанализировать исходные данные и выяснить - почему в тот момент лучники оказались не эффективными?
подозреваю, что это весьма большой труд - обобщить инфу по 1 сражению... но может быть? тогда и полемика об эффективности луков и эффективности лучников обрастет подробностями и выводами...

может быть смоделировать условное сражение щвейцарцев?

есть предположение о пробивной спосбности лука
о численности лучников
о месте их в баталии
о действии их на поле боя
о погоде в данный момент
о снаряжении противника
о скорости передвижения войск и т.п.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 1/8/2010 12:36 (#113615 - в ответ на #113614)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Ducenarius

Сообщений: 59
2525
NeuD, в этой ветке давался анализ различных сражений и была высказана мысль о том, что количественный состав лучников не панацея, поскольку очень непросто осуществить их использование с максимальным эффектом.
На ТФ я анализировал, например, сражение при Гинегате, в котором с обеих сторон, особенно с французской, были представлены многочисленные лучники. Вот этот анализ:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=23679&st=160
Однако, наличие многочисленных стрелков не уберегло французов от поражения, поскольку присущие англичанам периода расцвета их тактики взаимодействие и управление у французов оказалось не на высоте.

Известны сражения, в которых очень эффективно действовали лучники неангличане (Оте, Монтенакен, Брюстем).
Бургундская армия в период своей войны с войсками Священного союза (в т.ч. с армией Швейцарской конфедерации) имела большое количество стрелков (не меньше половины от общего количества). Однако слабое взаимодействие и управление плюс ряд внешних и внутренних факторов не позволили бургундцам устроить для швейцарцев второй Азенкур или Верней.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 3/8/2010 03:32 (#113622 - в ответ на #113615)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 14
0
спасибо. почитал. вспомнил каскадеров из советских фильмов про гражданскую войну. там, где кони падали от пулеметного огня...
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 4/8/2010 14:56 (#113626 - в ответ на #113611)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Praefectus

Сообщений: 734
50010010025
Andrieu - 31/7/2010 22:13

А вот у швейцарцев доля стрелков была значительно меньше, чем у англичан-французов-бургундцев. И справлялись как-то...
Не всегда в лучниках (стрелках) было дело, обходились и без них.

Вот только из описаний действия швейцарских стрелков почти всегда выпадают, хотя при Муртене (по Коммину) они составляли треть войска конфедератов.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/8/2010 15:47 (#113627 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу


Moderator

Сообщений: 2925
200050010010010010025
Местонахождение: Ставрополь
Друзья, давайте не будем здесь углубляться в Швейцарские войны. Каюсь, сам виноват, что помянул, но это все же для другого раздела по хронологии...
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 4/8/2010 16:26 (#113628 - в ответ на #113627)
Тема: RE: К вопросу


Praefectus

Сообщений: 734
50010010025
Макс. А компромисное решение. Сражение при Сен-Жакоб-ан-Бирс в 1444 г.? У Арманьяков, судя по описанию, лучников хватало. Про швейцарских стрелков ничего не слышно, хотя

Отряды кантона Цюрих, 1443 (пример распределения видов вооружения в середине 15 в.)

Арбалеты Ружья Пики Алебарды (топоры) Всего

Кол-во Кол-во % Кол-во % Кол-во % Кол-во %
г. Цюрих 128 20% 45 7% 103 16% 363 57% 639 100%
Области
кантона 345 16% 16 1% 532 25% 1228 58% 2121 100%
Весь кантон 473 17% 61 2% 635 23% 1591 58% 2760 100%

стрелков у швейцарцев должно быть порядка 20% от общей численности отряда, т.е. не менее 300, и, судя по известным мне отзывам о качестве солдат противника, куда более боеспособнее.Вот описание.

Двадцать восьмого мая 1444 года Столетняя война наконец подошла к концу, оставив короля Франции Карла Седьмого с огромной армией арманьякских наемников. Карл, которому угрожал Фридрих Третий, объединился с Императором Габсбургским и ввел армию из 40 тысяч человек на территорию Швейцарии через Альсак, используя Базель в качестве плацдарма. Получив известия об этом, Берн немедленно послал войска на север, в крепость Фарнсберг, которая послужила базой для разведывательной экспедиции. Отряду из примерно 1200 человек был дан приказ продвинуться до реки Бирс. Двадцать пятого августа отряд из тысячи двухсот человек выдвинулся из Фарнсберга и к полуночи достиг Льесталя, где стал дожидаться прибытия вспомогательного отряды в 300 человек из Басля. Ночью Арманьяки выслали патруль, чтобы осмотреть лагерь швейцарцев. Патруль обнаружил, что противник не делает никаких попыток скрыть свое присутствие. После дневного отдыха швейцарцы собрались и продолжили двигаться по долине в направлении Бирса. В Праттельне произошла стычка с отрядом конницы Арманьяка, но французов вскоре вынудили отступить. После второй стычки у Муттенца войска Конфедерации наконец оказались на берегах Бирса. К этому моменту энтузиазм и боевой дух солдат уже били через край, и войско требовало продолжить поход. Когда командир приказал поворачивать назад, войска ослушались; офицеры попытались напомнить своим людям о клятве не продвигаться за Бирс, но не смогли переубедить толпу. В конце концов был отдан приказ форсировать реку.

Вскоре после перехода через реку войско встретилось со всей армией Арманьяка. На этом этапе отступление в Базель еще было возможным, но ни солдаты, ни офицеры даже не думали об этом. Полторы тысячи человек построились в три квадратных баталии, расположив их в шеренгу, и бросились на врага. Свыше четверти швейцарцев были вооружены восемнадцатифутовыми пиками, и лобовая атака на строй конницы обернулась четырехчасовой схваткой. Попытка сил Базеля прийти на выручку швейцарцам оказалась безуспешной. Через пять часов солдаты Конфедерации начали уставать, но им удалось отступить в небольшой госпиталь св. Якова, который был окружен стеной, дававшей некоторую защиту. Там швейцарцы понесли тяжелые потери от бомбардировок артиллерии и непрерывного града стрел, выпущенных отборными лучниками Арманьяка. Когда стены были разрушены, пехота противника начала штурм внутреннего двора. В последовавшей рукопашной схватке швейцарцы были уничтожены все до единого.


Все таки, решающее значение лучников отмечено, хотя проявилось оно после долгого и упорного боя. При этом не ясно, то ли вооружение швейцарцев позволило им держаться так долго, то ли все таки их стрелки определенное время сдерживали и оттягивали на себя вражеских лучников.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/8/2010 17:11 (#113629 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 2925
200050010010010010025
Местонахождение: Ставрополь

Что-то у меня глубокие сомнения возникли. И прежде всего о лучниках у "арманьяков". Пушки и кулеврины были и действовали удачно. Про мега-роль лучников надо просмотреть источники.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 4/8/2010 17:43 (#113630 - в ответ на #113629)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Praefectus

Сообщений: 734
50010010025
Разумеется. В любом случае, у Арманьяков лучники были, и судя по общей численности войска, немало.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 4/8/2010 18:11 (#113631 - в ответ на #108745)
Тема: RE: Лучники в 16 в.



Comes

Сообщений: 1363
10001001001002525
Местонахождение: Киев
Макс Скальд - 21/12/2009 14:07
Шотландские кампании 1547-1550: лучники уже в незначительном числе, но все же имелись - описание высадки английского десанта в феврале 1548: застрельщики - 20 аркебузиров и 20 луков, баталия - 4 ряда аркебузиров, 7 рядов пик, 4 ряда биллей (в ряду по 13-14 человек по фронту), крылья баталии - 40 лучников и 20 мечников с баклерами. Вообще, на Границе с Шотландией лук оставался популярным, еще в 1569 Эссекс требовал там лучников для своего отряда.

Лучники были в экспедиции в Нидерланды (1585) и для (планируемой) экспедиции в Ла-Рошель (1627). Другие детали, думаю, можно найти в диссертации Горинга (Goring, J.) на Этосе - в частности, о сокращении численности лучников примерно на 2/3 к 1557 (что, однако, объясняется комплексом причин, и не в последнюю очередь - массовыми эпидемиями 1540-х гг.). Впрочем, последними от лука в З. Европе отказались вовсе не англичане, а венецианцы.



Сюда же можно добавить диссертацию David J. B. Trim "FIGHTING 'JACOB'S WARS'. THE EMPLOYMENT OF ENGLISH
ANI) WELSH MERCENARIES IN ThE EUROPEAN WARS OF RELIGION: FRANCE AND ThE NETHERLANDs, 1562-1610"
Оттуда, например: графство Сомерсет на 1569 год могло выставить "382 calivermen and arquebusiers and 2,900 archers." "Certificate of musters in the county of Somerset. Temp. Eliz. A. D. 1569 (1904)" есть на archive.org
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/8/2010 16:36 (#113687 - в ответ на #56262)
Тема: 1444


Moderator

Сообщений: 2925
200050010010010010025
Местонахождение: Ставрополь

Согласно письму от 15 августа 1444 г. (разведка г. Страсбурга), дофин на тот момент возглавлял 30000 экоршеров, но из них только 10000 боеспособных – 4000 латников и 6000 лучников. Судя по другим источникам, комбатантов могло быть побольше, и все конные (но цифры представляются слишком высокими, чтобы им можно было доверять и тем более пытаться подсчитать по ним соотношение латников и стрелков; один из историков XIX в. предположил о наличии 3000-4000 «копий»). А уж некомбатантов еще больше – плюс 2000 или 6000 женщин.

Однако, Эскуши, оценивая армию в 12-14 тыс. всадников, полагал, что комбатантов там было изначально всего 6000, включая 800 англичан и нормандцев Мэтью Гоха (и еще двух капитанов) – по Трингану, соотношение лучников и латников у тех было 1:1. В реляции горожан Страсбурга (ноябрь 1444 г.) все контингенты армии перечисляются в составе «столько-то всадников» или «со своими людьми», и только англичане указаны в числе 1200 лучников (отборнейших из англичан) и 300 копий – латников в броне с головы до ног, а всего англичан около 2000 отборных ратников (!?). Германская хроника оценивает англичан в 4000 чел., что уже перебор. Кстати, около 400 конных испанцев составляли гвардию дофина в этой кампании.

Chronique Martiniane сообщает, что Антуан де Шабанн, граф де Данмартен, начальник авангарда, был в ночном бою (с 25 на 26 августа) без лат, только в бригандине и в саладе лучника (его кони и броня остались в обозе), да и среди его людей (120-140 латников, но без лучников) только трубач Галлан, похоже, был один в белом доспехе.

Также в бою при Сен-Жакобе участвовал австрийский конный отряд, присоединившийся к французам – австрийцы же дали проводников.

Неясно, чем были вооружены швейцарцы – пиками или алебардами. Мнения историков расходятся, а на что они опираются при этом, мне неясно.

Бой длился от рассвета до заката, по нескольким указаниям – швейцарцы отступили в Сен-Жакоб около 11.00 и сопротивлялись там до ночи. Никаких указаний на роль стрелков, хотя артиллерия (включая, вероятно, Kleinen bussen – ручницы?) применялась – чтобы разрушить стены ограды лепрозория, где засела швейцарская пехота. При этом их было всего 3000-4000 чел.: 50 из Швица, 50 из Ури, 50 из Гларуса, 50 из Унтервальдена, 100 из Люцерна, прочие из Берна и Золотурна.

Впрочем, и дофин не принимал участия в бою, он оставался с резервом (согласно двум источникам, 6000-8000 чел.); победа «в чистом поле» (Эскуши) была достигнута одним Жаном де Бюэем с другой частью армии. По словам самого Бюэя, французы победили только потому, что швейцарцы решили не обороняться, а «выступили» на французов.

При всей скудости тактических описаний сражения, ничего не говорится о значении стрелков, и продолжительность сражения скорее говорит не в пользу их роли.

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : < ... 2 3 4 5 6 7 8 >
Просмотр страницы 8 [20 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2010 PD9 Software