Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "...римлянину больше пристало полагаться не на то, что в левой руке, а на то, что в правой" Сципион Младший (Плутарх Apoph.)
- (Добавлено: VIO)


К вопросу об эффективности англ. луков
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 ... >
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Дмитрий П.
Отправлено 15/3/2005 16:56 (#56262)
Тема: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Вот, перевел из Unconquered Knight Диаса о бое при городке Poole. Там есть немного о действии англ. луков и арбалетов, рассуждения о значении знамени и т.д. Ну и в целом мне эпизод понравился.

"Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).
Капитан Перо Ниньо был на судне, когда увидел, что число англичан все растет, и что среди них множество храбрых латников. Он понял, что положение шатко; он оставил свое судно с малым числой людей, бывшим на нем, и сошел на берег. Мессир Карл, когда увидел, что капитан высадился, приготовился идти ему на помощь, хотя было уже поздно.
Когда кастильцы увидели капитана, они вновь воспряли духом. Он же, воодушевляя всех на своем пути, добрался до своего знамени. Несущий его знаменосец был один и в большой опасности, находясь между кастильцами и англичанами, поскольку, правду говоря, кастильцы отступили шага на три, а англичане приблизились.
Солдатам хорошо известно, что глаза всех, и врагов и друзей, обращены к знамени; и если люди видят, что оно отступает, они падают духом, в то время как мужество врагов возрастает; а если оно стоит твердо или движется вперед, они поступают так же. Однако, ни из-за оказанной ему чести тем, что он был избран для такой службы из всего войска, ни из-за того, что все взгляды направлены на него, он не должен позволить тщеславию и гордыне завладеть собою, и не должен брать на себя большего, чем ему предписано, наступая далее, чем ему приказано, или считать, что это дело доверено ему как храбрейшему в армии. Он должен говорить себе, что вокруг него множество других, лучших воинов, и что именно они делают основную работу. Он не должен желать отличиться или превзойти других в славе, чтобы, в конце концов, не поставить под угрозу честь своего господина и тех, кто за ним следует; не должен он и держаться позади, когда другие наступают, а он остается в тылу; ведь свеча дает больше света, когда ее несут впереди, а не сзади, а знамя - как факел в комнате, призванный давать свет всем людям; если он по какой-либо причине гаснет, все остаются в темноте, незрячие, и терпят поражение. Поэтому для такой службы должен быть избран муж благоразумный, побывавший в больших сражениях, известный и показавший себя с хорошей стороны в других делах. Такую службу нельзя доверять ни мнительному, ни поспешному в поступках человеку, ибо тот, кто не владеет собой, не может вести других. И некоторые из тех, кому была доверена эта служба, поставили своих господ и тех, кто за ними следовал, в печальное положение, поскольку господин обязал своих людей следовать за знаменем. С полным правом можно упрекать господина, доверившего своих людей такому знаменосцу, поскольку понятие о чести может ввергнуть знать в опасность. Поэтому знаменосцу следует быть послушным воле его господина и не делать большего, чем ему приказано.
И Перо Ниньо (Pero Nino) сказал Гутьеру Диазу (Guttiere Diaz), своему знаменосцу: "Друг, ожидай сигнала трубы; затем неси знамя вперед, на англичан. Оставайся там, и не оставляй этого места." Капитан, прекрасно вооруженный, после того, как построил своих людей, громко воскликнул: "Saint James! Saint James!" Зазвучали трубы, знамя двинулось вперед, и все последовали за ним. Затем настало время каждому исполнить свой долг и показать, чего он стоит, поскольку противников хватало всем. Обе стороны хорошо выдержали битву; наконец, англичане отступили (gave way), однако не все, поскольку знать постоянно сражалась во время отступления. Если бы люди с кораблей были верхом, они могли бы захватить в этот день множество пленных; но и так убитых и пленных хватало. В это время высадился мессир Карл, во главе множества рыцарей и дворян в доспехах; они появились в другой части поля, богато убранные в сюрко (surcoats) и другие украшения из золота и серебра. И скажу вам правду: когда битва была окончена, стрелы усеяли землю так густо, что нельзя было сделать шаг, не наступив на стрелы в таких количествах, что люди собирали их во множестве. Случилось так, что один из людей мессира Карла, вовремя поспевший к битве, погиб: он был кастильцем, и храбрым мужем; его звали Хуан де Мурсиа. В этот день также погиб брат Гарри Пэя (Harry Paye), хороший солдат, совершивший перед смертью славные дела.
Когда все закончилось, Перо Ниньо пригласил мессира Карла к себе на обед, его и всех его рыцарей; так они и поступили. Англичане были так крепко побиты и рассеяны, что ни один из них не появился снова, и кастильцы получили возможность беспрепятственно погрузиться на корабли. Они позаботились о своих ранах, поели и отдохнули, поскольку они нуждались в этом. И мессир Карл сказал капитану: "Милорд, вы должны простить меня, поскольку эти рыцари слишком долго облачались в доспехи, и пока я ожидал их, я не смог помочь Вам в битве; поэтому слава ее целиком принадлежит Вам, и я не разделяю ее". Капитан ответил: "Милорд, в следующий раз вы справитесь лучше; и если бы это зависело от меня, я отдал бы Вам всю славу этой битвы, потому что я знаю, что Вы настолько добрый рыцарь, что не можете поступить плохо, где бы ни находились".
Там капитан узнал, что Король Англии собрал большую армию и множество народа с этих земель, чтобы идти на Оуэна, принца Уэльсского, поднявшего против него мятеж."
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/3/2005 19:57 (#56269 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
При Азенкуре лучники стреляли часто и быстро («у англичан было множество лучников, которые начали сильно стрелять» – Фенен), но, как обычно, не смогли остановить наступающих своими залпами. Безусловно, «многие из французов были выведены из строя и ранены стрелами», были и убитые, но основная масса, в целом достаточно защищенная, достигла вражеских рядов. «Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь).
Французские латники, опустив голову для защиты от стрел, «особенно те, у кого не было щитов», медленно пошли вперед. По пути они несколько раз останавливались и даже отходили назад на несколько шагов, поскольку английские стрелы поражали их «в забрала шлемов».
Отметим - в забрала! И о чем это говорит? Учитывая, что Робины Гуды в лучшем случае один на тысячу, а лучников учили бить в первую очередь по площадям.

При Кутансе (осень 1356 г.) часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. При Ножан-сюр-Сен (июнь 1359 г.) латники оставались верхом, но решающий удар нанесла французская пехота, укрытая за стеной павез, против которых были бессильны английские стрелки. При Кошереле и Орэ Дюгеклен строил их в плотно сомкнутые шеренги, прикрытые стеной щитов (тех же павез). Согласно Фруассару, английские лучники стреляли метко, но ничего не достигли, так как их стрелы отскакивали от французских доспехов – свидетельство прекрасного качества защитного вооружения.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 15/3/2005 20:17 (#56271 - в ответ на #56269)
Тема: Что-то меня сегодня обуял стих перевода



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Направив бурлящую энергию на мирные цели, перевел еще один отрывок из Unconquered Knight.

"Рядом с большим островом Джерси (Jersey) есть другой, маленький остров, на котором расположен монастырь св. Марии, и капитан приказал всем своим людям высадиться на этом острове и построится в боевой порядок. Во время прилива этот маленький остров отделен от большого водой, и перебраться с острова на остров можно только на лодке; однако, во время отлива можно перебраться, не замочив ног. Это очень надежное место, чтобы служить переходом на берег и укрытием, которое небольшое количество людей может легко защищать от превосходящих сил.
Капитан Перо Ниньо, другие рыцари и остальные солдаты высадились там ночью, и рыцари попросили Перо Ниньо выстроить боевой порядок и распоряжаться относительно всего, что могло оказаться полезным назавтра, и распоряжаться и командовать всеми. И капитан сказал: "Господа, вы все - добрые рыцари, опытные в военном деле. Вы бывали в других делах на войне; становитесь, как считаете нужным". Но они настаивали на том, чтобы он взял командование в свои руки. Капитан сказал, что это трудная задача для одного человека, особенно пешего, но что он с готовностью возьмется за нее. Затем капитан указал, что и как им делать. Он отобрал тех, кто должен был остаться на кораблях, распорядился относительно построения войска, расположения павезады, арблетчиков и лучников; о том, что, в случае успеха, им следует наступать с осторожностью на случай засад, и о других вещах, о которых в таких обстоятельствах следует позаботиться.
Когда все было сделано, капитан приказал всем галерам и судам отойти от берега в море, чтобы его люди не рассчитывали на то, что они смогут спастись бегством в случае неудачи. У берега он оставил только три собственные лодки с хорошими арбалетчиками, с приказом убить любого из французов или кастильцев, кто приблизится в бегстве к берегу. Затем он предложил своим людям использовать остаток ночи чтобы поесть и немного поспать, с тем чтобы за два часа до рассвета все были вооружены и готовы к бою. Он оставил стражу охранять проход между маленьким и большим островами, опасаясь, как бы англичане не захватили его во время отлива.
На рассвете следующего дня все были готовы. Был отлив. Прозвенели трубы, и они перешли на большой остров. Перо Ниньо построил латников в боевой порядок, как это было решено; он поставил каждого на назначенное ему место, установил среди них свое знамя и обратился с такими словами: "Оставайтесь в строю, в котором я вас поставил, пока я буду расставлять остальных своих людей. Дайте мне разместить лучников и слуг солдат (soldier's boys) там, где они смогут сражаться лучше всего и иметь наилучшее прикрытие; и когда я поставлю их там, где они должны располагаться, я вернусь к вам. Пока же храните спокойствие, и пусть никто не покидает назначенного ему места." Бретонцы ответили, что, во имя Бога, они сделают то, что он посчитает нужным.
Капитан собрал всех своих лучников, арбалетчиков и собственных людей; он поставил две павезады, по шестьдесят павез в каждой, разделенные на две части наподобие крыльев, и поставил за ними лучников и арбалетчиков. Он дал им знамя со своим гербом, которое нес один из его храбрых латников; он поставил с ним слуг солдат и всех, кто был плохо вооружен, и, чтобы придать им мужества, обратился к ним с такими словами: "Теперь, друзья, вы видите - вы во враждебной стране. Смотрите - они построены к битве, хорошо вооружены и готовы атаковать нас, так же как и мы готовы идти на них. Их много, но у них нет вашего мужества и силы. Посмотрите на море за своей спиной; на кораблях не осталось никого, так что не возлагайте на них свои надежды. Сейчас вы между двумя врагами, морем и сушей. Сражайтесь крепко, не позволяйте себя победить; будьте твердыми и преданными своему делу, поскольку вы не сможете спастись бегством - вы погибнете в море. Кроме того, если вы попадете в плен, вы знаете, как англичане обращаются с кастильцами, насколько они беспощадные враги. Стойте твердо, хорошо сражайтесь, и вы завоюете славу и хорошую добычу. Посмотрите, как богата и красива эта страна! Все, что вы видите, будет вашим, если вы будете хорошо сражаться. Приготовьтесь, и действуйте как храбрецы. Будьте внимательны! никто не должен оставлять того места, где я его поставил: не двигайтесь с места, пока противник не приблизится. Призовите на помощь святого Иакова (Saint James), покровителя Испании".
Капитан оставил их в тридцати или сорока шагах впереди, вернувшись к латникам. Рыцари стояли в строю хорошем порядке, как их оставил капитан, их значки рядом со знаменем капитана, и под знаменем столько людей, сколько могло там разместиться. Там были нормандцы и бретонцы, и в этом отряде было около тысячи латников, кастильцев, бретонцев и нормандцев. Можете представить, как тяжело было единственному рыцарю построить и командовать таким числом людей, при этом нося полный доспех, за исключнием защиты головы. Не было ни одного латника или простого пехотинца, которого бы он не коснулся, чтобы поставить его в строй, обращаясь к каждому дважды или трижды, объясняя, что он должен делать.
Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.
Перо Ниньо осмотрелся и заметил белое знамя с крестом св. Георга, стоявшее прямо, несмотря на то, что многие знамена уже были повалены; он призвал к себе доброго рыцаря Гектора де Понбриана с немногими из его латников, которых он знал, и нормандцев, все еще окружавших его, и обратился к ним: "Друзья, пока остается поднятым это знамя, англичане не дадут себя победить; давайте сделаем все возможное, чтобы захватить его". Затем капитан и Гектор де Понбриан с приблизительно пятью десятками латников вышли из отряда и, быстро обойдя отряды, достигли места, где стояло это знамя. Им пришлось выдержать очень тяжелый бой с теми, кто стоял у знамени, поскольку то были очень хорошие рыцари; но в первом же столкновении наши люди убили их капитана; они называли его Receiver-General (Главный казначей?), и я видел его лежащим у моих ног. Он умирал, а они не могли вынести его, такая давка была в сражении. С ним погибли и другие англичане, и знамя было повалено.
Когда англичане увидели, что их дела обернулись так плохо, они побежали кто куда. Свидетелем этому может быть знаменосец капитана и другие знаменосцы, поскольку они не имели возможности сражаться, и могли только наблюдать и твердо стоять на месте. Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство; а испанцы и французы были так измотаны, и многие из них так изранены, что они не могли преследовать бегущих.
Эта битва происходила на широком песчаном берегу протяженностью в половину лиги; он был усеян куртками, оружием и щитами, брошенными беглецами. Затем гребцы, слуги солдат и арбалетчики разбежались по окрестностям, грабя и поджигая без опаски. Перед сражением капитан приказал своим латникам в случае победы и отступления англичан снова собраться, опасаясь засад или подхода другого вражеского отряда, который мог бы застать наших людей в расстройстве. Теперь Перо Ниньо пришлось еще труднее, чем раньше во время устройства отрядов; однако, несмотря на это, он продолжал действовать, пока не собрал всех латников. И капитан приказал Гутьеру Диазу де Гамезу (Guttiere Diaz de Gamez), своему знаменосцу, оставаться со знаменем посреди войска, пока он сам с несколькими рыцарями отправились собирать людей, рассеявшихся в беспорядке по окрестностям. И капитан отправился приблизительно с пятью десятками рыцарей, верхом на взятых в сражении лошадях."
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 15/3/2005 20:21 (#56272 - в ответ на #56269)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Да, Вы эти данные приводили и раньше. Я к тому, что стрелы неплохо задерживали даже кожанки (хотя, может, имеются в виду кожанки поверх доспехов?)
Еще где-то в описании англичан времен Войны роз сказано, что лучшей защитой от стрел они считают стеганку, и чем она "надутее", тем лучше. Если найду - приведу. Возможно, видел на ДеРеМилитари.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 16/3/2005 02:18 (#56288 - в ответ на #56272)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
То, что от стрел МОЖЕТ защитить даже хорошая кожанка/стеганка - вполне логично. Но столь же логично, что стрела английского лука МОЖЕТ пробить практически любой широко использующийся доспех. Потому что в противном случае теряется всякий смысл английской тактики и армии вообще.

Сейчас, увы, нет возможности порыться в чем-то средневековом, но наверняка примеров пробивания доспехов у нас ничуть не меньше, чем примеров непробивания.-)
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 16/3/2005 02:31 (#56289 - в ответ на #56288)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8349
50002000100010010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Пробить 1,5-2-х мм цельнометаллическую пластину из лука с силой натяжения 30-40 кг невозможно, даже в упор. И даже из 80-кг тоже ничего не выйдет.

А смысл тактики - обстрел незащищенных лошадей и менее защищенных воинов задних рядов.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 16/3/2005 02:34 (#56290 - в ответ на #56269)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8349
50002000100010010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Отметим - в забрала! И о чем это говорит? Учитывая, что Робины Гуды в лучшем случае один на тысячу, а лучников учили бить в первую очередь по площадям.

Я думаю, это говорит о том, что стрел было очень много, так что некоторые из них попадали в забрала.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 16/3/2005 03:13 (#56291 - в ответ на #56289)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
>Пробить 1,5-2-х мм цельнометаллическую пластину из лука с силой натяжения 30-40 кг невозможно, даже в упор. И даже из 80-кг тоже ничего не выйдет.

Насколько я понимаю, при стрельбе в упор пробивная сила стрелы меньше, чем метров с 30-50. Но дело даже не в этом..
Ведь есть указания источников на то, что пробивали доспехи, так? И есть исследования реконструкторов о том же самом. Некогда и негде сейчас искать ссылки..

>А смысл тактики - обстрел незащищенных лошадей и менее защищенных воинов задних рядов.

Т.е. в условиях пешего боя лучники бесполезны и служат лишь для поражения противника, который сам по себе особой угрозы не представляет? И это при серьезном превосходстве французов в латниках? Тогда ангийские победы предстают совсем фантастикой..

Все-таки в эпоху Столетней войны основную силу французов составляли именно латники, имевшие надежное защитное вооружение, закрывавшее практически всего воина. При этом англичане имели сравнительно небольшое количество латников и много стрелков - и вместе с тем практически не использовали арбалеты и огнестрельное оружие. Это говорит о том, что английский лук мог пробивать латы. Естественно, что чем более совершенствовалось защитное вооружение, тем хуже он это делал. Естественно, что самые качественные латы каких-нибудь военначальников он мог вообще не пробивать - но таких были еденицы, иначе англичане вернулись бы к арбалетам, а деревяшки шестифутовые забросили на шотландскую границу.-)))

Т.е. основное оружие войска должно быть пригодно для поражения основной ударной силы противника. Это аксиома.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 16/3/2005 05:12 (#56294 - в ответ на #56291)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Если правильно помню, то исследования реконструкторов как раз показали непробиваемость лат, но уязвимость кольчуги со стеганкой.
Верх страницы Низ страницы
sss
Отправлено 16/3/2005 08:37 (#56298 - в ответ на #56291)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Praefectus

Сообщений: 637
50010025
пробивная сила стрелы меньше, чем метров с 30-50.

Это противоречит законам физики. Наибольшая скорость у стрелы во время "отрыва" от тетивы.


Ведь есть указания источников на то, что пробивали доспехи, так? И есть исследования реконструкторов о том же самом. Некогда и негде сейчас искать ссылки..


Реконструкции подтвердили, что кольчуга надетая на манекен по "плотности" напоминающий человека пробивается, и стрела вонзается на ~15-20см. В железный лист ~1.5мм стрела, емнип, изредка может воткнуться остриём с расстояния не более 15м при условии попадания под прямым углом, иначе раскалывается древко.
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/printpage.cgi?forum=1&topic=1098
Что касается стёганки, то где-то находил, что стрелецкий "кафтан" на пеньковой подбивке давал практически идеальную защиту от стрел и намного лучшую чем кольчуга от ударно-дробящего оружия.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/3/2005 14:02 (#56333 - в ответ на #56291)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Вот именно - а вспомните, что французы обзавелись в массе белым доспехом только к Азенкурской фазе. До этого зачастую были кольчуги, вот их-то и пробивали. К тому же, франкам не всегда хватало ума спешиваться там, где это было необходимо.
А насчет небольшого числа латников - а это когда как, например, большую часть первого этапа войны латников и лучников было 1:1.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/3/2005 14:07 (#56334 - в ответ на #56290)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Так и я о том же. Один-два метких стрелка картины не делают.
А фраза это появилась из дискуссии с одним, даже не знаю, как его назвать - смысл: я ему источники цитирую, а он мне в ответ на полном серьезе доказывает, что раз у Дюпюи или там еще у кого сказано, так оно и было.
Верх страницы Низ страницы
VIO
Отправлено 16/3/2005 14:34 (#56337 - в ответ на #56294)
Тема: Да, и к томуже....



Magister utriusque militiae

Сообщений: 5011
5000
Местонахождение: res publica Moldova m.Chisinau
...експеримент показывал што броня из жилезных пластин(типа чешуи) мение "пробиваема" чем полная кираса с приблизительно тоиже толщинои.
Само смешное што результат поразил стрелявших... :) Такак ето были какраз те которыи говориле о большом луке, как о супер оружии среднивиковья.. :) С толстыми диривяными щитами, тоже была проблема....
Верх страницы Низ страницы
sss
Отправлено 16/3/2005 14:44 (#56338 - в ответ на #56337)
Тема: RE: Да, и к томуже....


Praefectus

Сообщений: 637
50010025
експеримент показывал што броня из жилезных пластин(типа чешуи) мение "пробиваема" чем полная кираса с приблизительно тоиже толщинои.
Чещуйчатая броня и значительно тяжелее при той же толщине
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 16/3/2005 17:05 (#56349 - в ответ на #56272)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Выше я писал: "Еще где-то в описании англичан времен Войны роз сказано, что лучшей защитой от стрел они считают стеганку, и чем она "надутее", тем лучше."

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/sources/mancini.htm

They do not wear any metal armour on their breast or any other part of the body, except for the better sort who have breastplates and suits of armour. Indeed the common soldiery have more comfortable tunics that reach down below the loins and are stuffed with tow or some other soft material. They say that the softer the tunics the better do they withstand the blows of arrows and swords, and besides that in summer they are lighter and in winter more serviceable than iron.

Они не носят металлических доспехов ни на корпусе, ни на других частях тела, кроме знати (better sort), носящих нагрудники и доспехи. Обычные же солдаты носят более удобные куртки (tunics), достигающие ниже поясницы (below the loins), набитые паклей или другим мягким материалом. Они говорят, что чем мягче куртка, тем лучше, поскольку так она лучше защищает от ударов стрел и мечей, и, притом, летом они легче, а зимой - удобнее (more serviceable) металлич. доспехов.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/3/2005 18:09 (#56353 - в ответ на #56349)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
А что им еще остается? Выдумывать, что стеганка - лучший доспех всех времен и народов. Кирасы то все равно у них нет.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 02:55 (#56365 - в ответ на #56298)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
>>пробивная сила стрелы меньше, чем метров с 30-50.
>Это противоречит законам физики. Наибольшая скорость у стрелы во время "отрыва" от тетивы.

Кстати, факт взят с того же самого тгорода.-) Экспериментально полученный результат. Об этом писал человечек, занимавшийся испытанием луков.

Сам я неоднократно с этим сталкивался при ручном оружии - топоры, ножи, дарт и пр. Действительно, наибольшее проникновения в цель достигается не при броске в упор, а с некоторой дистанции. Интуитивно причина воспринимается как "стабилизация оружия". Для стандартного дартса, например, "дистанция наибольшей пробиваемости" начинается метров с 2.5-3.

Не говоря уже о том, что при броске тот же нож входит в деревянную мишень примерно раза в полтора-два глубже, чем при ударе рукой. Если мой опыт не устраивает, могу сослаться на А. Тараса, он об этом упоминает в "Боевой машине".


>Реконструкции подтвердили...

Реконструкций было много. И давали они разный (иногда полярный) результат. Попробую завтра поискать, когда время появится..
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 03:10 (#56367 - в ответ на #56333)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Т.е. к 1415 году французы обзавелись в массе белым доспехом, а англичане в 2-3 раза увеличили количество совсем уже бесполезных лучников??? Так??? ;)
Верх страницы Низ страницы
sss
Отправлено 17/3/2005 08:14 (#56374 - в ответ на #56365)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Praefectus

Сообщений: 637
50010025
Действительно, наибольшее проникновения в цель достигается не при броске в упор, а с некоторой дистанции.

Не говоря уже о том, что при броске тот же нож входит в деревянную мишень примерно раза в полтора-два глубже, чем при ударе рукой. Если мой опыт не устраивает, могу сослаться на А. Тараса, он об этом упоминает в "Боевой машине".

Есть мнение, что сказывается разница в скорости, которую придают снаряду. Т.е. при метании с близкого расстояния, возможно, подсознательно происходит "торможение" (мнение не моё). А при ударе скорость естественно будет ниже уже из-за "сокращённой дистанции" разгона руки.
Мне кажется не совсем коректным сопоставление броска и выстрела.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 16:26 (#56412 - в ответ на #56374)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Любое сопоставление в чем-то не совсем корректно:-) Но я , увы, с луками немного общался..

Просто когда встретил на ТГороде рассуждения одного из испытателей луков о наиболее выгодной дистанции, то поверил ему, поскольку сам сталкивался с тем же эффектом при ручном метании ножей и другой хрени. Вот и все.

Попробую наскать то обсуждение, но не уверен, что получится. Да и времени на серьезный поиск нет..
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 17/3/2005 17:22 (#56419 - в ответ на #56412)
Тема: Может, он с гранатометом перепутал? Это



Administrator

Сообщений: 3351
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
у него граната не сразу становится на боевой взвод:)

А с ножом -топором сравнивать не корректно, посолько они (все топоры и часть метательных ножей) летят вращаясь, и на каком-то расстоянии могут "воткнуться" рукоятью..
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 17:31 (#56423 - в ответ на #56419)
Тема: :-)


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Нееет, речь идет, ест-но, о случае втыкание лезвием, как полагается. Практически с любой дистанции от нескольких сантиметров до 5-6 метров хороший (т.е. пригодный для метания) топор-нож можно всадить клинком вперед. Это даже несложно.

Тем более, что примерно та же ситуация с дартсом, который летит не вращаясь, и с различными сюрикенообразностями (последних, впрочем, в моей жизни было немного).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/3/2005 17:38 (#56424 - в ответ на #56367)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Так. А что не так? Повторяю - польза от них в сочетании с собственными латниками.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 17/3/2005 17:50 (#56426 - в ответ на #56423)
Тема: Ну,...



Administrator

Сообщений: 8349
50002000100010010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
... как уже правильно тут было замечено, все что Вы говорите противоречит элементарным законам физики, которые еще никто не отменял. Можно еще предположить, что в начале полета на стрелу воздействует т.н. парадокс лучника (т.е. стрела сильно вибрирует), но вибрация прекращается уже через пару-тройку метров. Т.е. если поставить мишень на этом расстоянии стрела может войти в нее под некоторым углом, тем самым несколько ослабив свое действие.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 18/3/2005 04:01 (#56452 - в ответ на #56426)
Тема: RE: Ну,...


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Я вовсе не собираюсь отменять элементарные законы физики.. Но процесс стрельбы или метания (как, впрочем, и рукопашный бой) - достаточно сложная штука. И действует там чертова уйма разных законов, как физических, так и психологических. Не претендую на знание и объяснение их всех, но считаю своим правом отстаивать даже противоречащую конкретному физ. закону точку зрения, если она подтверждается моим опытом. ИМХО это логично..

Что касается самого вопроса - т.е. дистанции максимальной пробиваемости лука - то порылся пару часов по и-нету, но ничего не нашел, кроме уже приведенного парадокса лучника (впрочем, без указания дистанции). Предлагаю считать сей парадокс компромиссом, устраивающим обе стороны.-)
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 ... >
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software