Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Далее, храбрейшие знатные мужи, есть одна вещь, которую вам хочу подчеркнуть: что никто не сможет обратиться в бегство. Ибо настолько мы окружены со всех сторон нашими врагами, и потому что надеяться на бегство нечего, остается нам одно – или победить, или погибнуть»: из речи Уильяма, графа Эрандела, перед армией Генриха II в Бретёе (8 августа 1173 г.)
- (Добавлено: Макс Скальд)


К вопросу об эффективности англ. луков
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Просмотр страницы 5 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
dracon
Отправлено 9/10/2009 14:39 (#107463 - в ответ на #107438)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Вот! Спасибо! Это то, что надо!
Выше Вы приводили интересный пример по Муртену, когда атака швейцарцев (пикинеров?) была остановлена стрельбой. Но тут уже следует вопрос, какое же защитное вооружение несли швейцарцы? С бургундцами им сражаться было не впервой, да и в других битвах они бывали под обстрелом, но их атаки были неотразимы для стрелков. Либо у них крышу сорвало и они пошли в бой "голопузыми" (хотя солдат идет на войну не умирать, а побеждать и возвращаться с добычей), либо не только обстрел стал причиной отступления.

Отредактировал dracon 9/10/2009 14:56
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 9/10/2009 18:50 (#107467 - в ответ на #107463)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Владимир
С каракки "Мэри Роуз" было поднято порядка 140 луков (чуть меньше, если не ошибаюсь), сила натяжения у которых составила разброс от 100 до 190 фунтов, причем основная масса луков имела силу натяжения в пределах 150-160 фунтов. Думаю, что луки, относящиеся к верхним пределам вполне могли послать стрелу с необходимой для пробивания доспеха энергией. Но лишь в том случае, если имели шиловидный или пирамидальный (что несколько хуже) наконечник. Данные по арбалетам для книги я брал из исследований Шокарева.

Ильдар
Пейн-Гэллуэй, думаю, проводил пропасть всяких экспериментов, благо, человек был увлеченный. Тот эксперимент, о котором я писал, был проведен им в рамках исследования технических аспектов применительно к битве при Креси. Господин Ральф хотел опытным путем подтвердить или опровергнуть летописные данные касательно неудачной дуэли генуэзских арбалетчиков с английскими лучниками в условиях непогоды.

Дракон
В пикинеры набирали достаточно обеспеченных бойцов, которым в приказном порядке были предписаны (дневной устав 18 марта 1476 г.) шлемы и кирасы или нагрудники-брусты "которые они должны носить при себе днем и ночью". Так что, думаю, именно пикинеры были вооружены вполне достойно (без шлемов и кирас могла обходиться алебардная голытьба из внутренних шеренг баталии. Именно их, судя по всему, видел Панигарола, когда после преодоления "зеленой изгороди" строй главной баталии, как свидетельствует Шиллинг, распался.
Кроме того швейцарцы периодически проводили т.н. харнишшау, строевые смотры, на которых тщательно отслеживали экипировку бойцов. Однако практика часто сводила на нет все бумажные предписания. Тем не менее анализ письменных и изобразительных источников позволил признанному эксперту в истории швейцарско-бургундских войн Георгу Гросьеану сделать следующий вывод:
"Военные слуги (кригскнехты) конфедератов были по большей части облачены в шлемы, преимущественно в шаллеры (салады), более подходящие для всадников, а так же в нагрудники, некоторые носили поножи и наручи. Все указывает на то, что до Бургундской войны граждане Швейцарской Конфедерации сделали большие успехи в плане защитного вооружения".

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 9/10/2009 20:07 (#107471 - в ответ на #107467)
Тема: RE: К



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 9/10/2009 18:50
причем основная масса луков имела силу натяжения в пределах 150-160 фунтов


Насколько я понимаю, это Стриклэнд что-то там несусветное намерял. Тогда как, есть гораздо более умеренные оценки.

Пейн-Гэллуэй, думаю, проводил пропасть всяких экспериментов, благо, человек был увлеченный. Тот эксперимент, о котором я писал, был проведен им в рамках исследования технических аспектов применительно к битве при Креси. Господин Ральф хотел опытным путем подтвердить или опровергнуть летописные данные касательно неудачной дуэли генуэзских арбалетчиков с английскими лучниками в условиях непогоды.


Я еще раз вынужден Вам повторить, что речь идет именно об этом эксперименте. Никаких других экспериментов с маканием чего бы то ни было в воду Пейн-Гэллвей в своей книге не приводит.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 9/10/2009 21:49 (#107472 - в ответ на #107471)
Тема: RE: К



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Ильдар - 9/10/2009 18:07
Andrieu - 9/10/2009 18:50 причем основная масса луков имела силу натяжения в пределах 150-160 фунтов
Насколько я понимаю, это Стриклэнд что-то там несусветное намерял. Тогда как, есть гораздо более умеренные оценки.
А есть какие-нибудь статьи, "обобщающие" результаты с "Мэри Роуз"? С более реалистичными данными?

Был бы благодарен за ссылку.

Я поясню: 100 фунтов (нижняя граница по Андрею) - это же очень прилично - 45,3 кг. 150 фунтов - 68 кг, этого уж точно достаточно, чтобы пробить 2 мм стали на 50-100 ярдах. Если бОльшая часть лучников были такими силачами - ни о какой атаке плотной пехотной формации против лучников и речи быть не может, это все равно что против пулемета. Я уж не говорю о кавалерии.



Отредактировал Владимир Тюшин 9/10/2009 21:50
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 10/10/2009 01:05 (#107474 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ильдар
Эксперимент, который я упомянул, описан не в книжке Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов", а то ли у Харди, то ли у Бредбери, то ли у Рейсинга, то ли у Бертлета, то ли еще у кого. Я сейчас и не вспомню. Нет, если, конечно, вопрос принципиальный, то постараюсь найти и поместить отрывок на языке оригинала.
Ильдар и Владимир
Привожу фрагмент исследования, посвященного лукам с "Мэри Роуз".
Автор - Энтони Клипсом. Полностью с переводом статьи можно ознакомиться на сайте "Поле боя".

"В 1984 году, информация о длинных луках еще только должна была измениться, под влиянием детального анализа луков найденных в «Мэри Роуз» («Mary Rose»). Хотя и до этого были известны некоторые сохранившиеся экземпляры 16-го столетия, они не подвергались научному анализу. Луки с «Мэри Роуз» дали большую выборку (138), они имели четкое военное назначение, и, что наиболее важно, к тому моменту были разработаны программы для определения мощности оружия [3]. Эти программы были проверены с использованием современных реплик оружия, и было показано, что они дают очень точные результаты. Когда данные с Мэри Роуз были загружены в программу, она показала, что большая часть луков были более мощными, чем предполагалось. Роберт Харди в 1976 [4] году предположил что луки имели силу натяжения в пределах 80-160 фунтов [5], что было в общем-то подтверждено луками с «Мэри Роуз», которые имели разброс в силе натяжения в пределах 100-185 фунтов [6]. Однако, предполагалось что большая часть луков будет находиться у нижних пределов значений, но луки с Мэри Роуз в основном имели силу натяжения 150-160 фунтов. Это имело значительное влияние на характеристики луков использовавшихся в экспериментах по определению дальности стрельбы и пробивной способности.
В дополнение к лукам на «Мэри Роуз» было найдено множество стрел. Их изучение показало, что тот вес, который считался типичным для Средних веков, например Харди в 1976 году считал вес стрелы равной 2-ум унциям (57 грамм) [7], был недооценен, и что реальные боевые стрелы имели вес равный 3.5-4 унциям (99-113 грамм) [8]. Совмещение этих фактов привело к пересмотру эффективности луков. Более мощный лук запускает стрелу с большей скоростью, стреляет на более дальнюю дистанцию. Более тяжелая стрела, перемещаясь с большей скоростью, имеет большую кинетическую энергию и бьет с большей силой.
"

Понимаете, нам сегодня кажется, что стрельбу из лонгбоу достаточно просто реконструировать. Однако современные реконструкторы мало задумываются о том, например, почему у костяков захороненных на полях минувших битв павших лучников были деформированы позвоночники и верхние конечности. Я лично могу взять современный лонгбоу и через пару-тройку подходов выстрелить из него 12 раз в минуту. и потом гордо рассказывать всем, что легко повторил норму выборных стрелков из королевских рот. Я могу выстрелить из современного лонгбоу в реплику доспеха и, не пробив его, глубокомысленно заявить, что с такой-то дистанции стрела доспех не брала. Выдумали все хронисты! Я могу выйти с лонгбоу на заре и выстрелить в белый свет, как в копеечку, а потом отсчитать метраж и официально обвинить летописцев во вранье относительно стрельбы на 400 ярдов.
А все потому, что в руках у меня будет не средневековый лонгбоу, а его крайне недостоверная современная копия.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 10/10/2009 01:33 (#107475 - в ответ на #107474)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 10/10/2009 01:05
Эксперимент, который я упомянул, описан не в книжке Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов"


А разве не Вы это написали: "Пейн-Гэллуэй проводил опыт: на час, если не ошибаюсь, опустил в воду тетиву арбалета и лука"?

Энтони Клипсом


Это он у Харди и Стриклэнда переписал. Но вот, например, небезызвестный изготовитель луков Пип Бикерстафф, которому я больше доверяю, чем театральному актеру, пишет, что большинство луков с "Мэри-Роуз", по его мнению, укладываются в промежуток 100-120 фунтов. А бывает встречаются оценки даже и в 65-70 фунтов.

И вообще, все их замеры от лукавого. Луки поднятые с корабля, в силу понятных причин, не годятся для подобной проверки. Все определяется на глазок и при помощи изготовления реплик. Но вот испанского тиса, например, уже и в помине не существует. Не из чего делать 100% аутентичные реплики, увы.

А таких стрелков, как Марк Стреттон или Саймон Стэнли, есть и было мало, как сейчас, так и в Средневековье.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 10/10/2009 03:01 (#107477 - в ответ на #107475)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Ильдар - 9/10/2009 23:33 Но вот, например, небезызвестный изготовитель луков Пип Бикерстафф, которому я больше доверяю, чем театральному актеру, пишет, что большинство луков с "Мэри-Роуз", по его мнению, укладываются в промежуток 100-120 фунтов. 
По-моему, он там пишет "вероятно", нет?

И вообще, все их замеры от лукавого. Луки поднятые с корабля, в силу понятных причин, не годятся для подобной проверки. Все определяется на глазок и при помощи изготовления реплик. Но вот испанского тиса, например, уже и в помине не существует. Не из чего делать 100% аутентичные реплики, увы. А таких стрелков, как Марк Стреттон или Саймон Стэнли, есть и было мало, как сейчас, так и в Средневековье.
Насколько я понял, внятных реплик луков с "Мэри Роуз" вообще не делали - ограничились численным моделированием (кстати, ссылка на статью: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=490 ).

Я не готов достаточно уверено оспаривать выводы этой статьи, но меня смущяет одно: 1000 лучников с луками в 150 фунтов, выпускающие 12000 стрел в минуту, за время одной атаки пехотной формации должны выбить никак не меньше 1500-2000 тяжело армированых противников. Простой неприцельной стрельбой практически в упор. По-моему, это очень много. В то время как при Кресси погибло что-то около 1400 рыцарей - при том, что атак было не  то 13, не то 15...

Просто нереально много...

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 10/10/2009 12:56 (#107480 - в ответ на #107474)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 9/10/2009 23:05 Однако современные реконструкторы мало задумываются о том, например, почему у костяков захороненных на полях минувших битв павших лучников были деформированы позвоночники и верхние конечности. Я лично могу взять современный лонгбоу и через пару-тройку подходов выстрелить из него 12 раз в минуту. и потом гордо рассказывать всем, что легко повторил норму выборных стрелков из королевских рот.

Мне почему-то кажется, что если бы Вы с 14-ти летнего возраста каждые выходные отсреливали по 2-3 тысячи стрел, то к 30-35 годам и у Вас были бы деформированы позвоночник и суставы рук, даже если бы Вы пользовались луком в 30 кг.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 10/10/2009 15:11 (#107482 - в ответ на #107477)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ильдар
Я имел ввиду, что опыты Пейн-Голлуэя описаны не только в его книжке. А в книжке он описал не все, что испытывал.
Касательно силы натяжения лука. Ну - дискуссия на этот счет будет продолжаться бесконечно. Тут каждый волен выбирать ту точку зрения, которая ему кажется оптимальной. 10 лет назад я брал за основу выводы блестящего специалиста в области лонгбоу театрального артиста Харди, сегодня вынужден подкорректировать свой взгляд в свете новых исследований. Таки да, считаю, что мощность средневековых луков можно "повысить".
Бикерстаф, на мой взгляд, подгоняет источники под результат. То тисовые леса уже не те, а потому следует делать композитные луки, то компьютерные расчеты луков с "Мэри Роуз" ошибочны. Обычный спор практики с теорией.

Владимир
Не будем моделировать мою юность и мой организм.

А теперь по существу вопроса. Действительно, коль мощность лонгбоу столь высока (допустим, 60-70 кг), то возникает закономерный вопрос, который уже не раз поднимали здесь и Дракон и Владимир: почему лучники не расстреливали, в таком случае, приблизившегося к ним неприятеля?
Думаю, однозначного ответа тут никто не даст. И не стоит ожидать его от меня.
Я делюсь лишь своими соображениями на эту тему. Сентенции таковы.
1. Лучники, выдвинутые перед фронтом, не могли эффективно обстрелять противника с наиболее оптимальной дистанции, т.к. отступали под защиту своей стоящей позади тяжелой пехоты. Делалось это как по приказу, так и по естественному желанию избежать рукопашной схватки с более мощным бойцом. Играл свою роль и моральный фактор. Особенно в континентальных армиях.
2. Производить прямой "бронебойцый" выстрел на короткой дистанции могла лишь небольшая часть лучников. Основная масса стрелков вела огонь по навесной траектории, т.е. "по площадям". Такой огонь имел смысл на средней и дальней дистанциях.
Обычная ширина фронта в средневековых сражениях колебалась в пределах 1-1,5 км.
По Лозанскому ордонансу, например, бургундская армия должна была выстраиваться в 8 эшелонированных баталий, которые занимали по фронту, вероятно, несколько более километра. Пехота располагалась в центре ордебатай, лучники, по ее флангам, а замыкали боевую линию крылья конных жандармов и кутилье. Лучников было по триста человек с каждого фланга пехотного строя. При интервале между стрелками в "один шаг" (примерно 70 см) ширина фронта 300 лучников составляла 200 м. Или 600 м для лучников двух рот. Вот эти 600 лучников, плюс 100-150 арбалетчиков и кулевринеров и могли производить прямой выстрел. Остальные 7/8 стрелков могли действовать только по навесной траектории. В самом лучшем случае какая-то часть лучников из второй шеренги могла произвести в интервалы между бойцами первой шеренги прямые выстрелы. На практике этого не получалось, т.к. фронт двигался, кавалерия ходила в контратаки, сужая сектор обстрела, пехота перемещалась, меняя конфигурацию фронта и т.д.
3. Даже при идеальных условиях боя лишь малая часть бронебойных выстрелов достигала цели. Стрелы рикошетировали, шли мимо. Противник не стоял на месте, а маневрировал. Вперед выдвигались его собственные стрелки, которые сводили на нет усилия вражеских лучников развалитиь строй.

Повторю свою мысль, уже не раз тут высказанную. У командующего средневековой армии не было никакой возможности расставить стрелков так, чтобы с максимальным эффектом использовать их оружие. Иногда получалось несколько приблизиться к границе эффективного использования, если противник, например, как шотландцы при Фолкерке, занимал оборонительную позицию на возвышенности. Тогда удавалось задействовать большее число лучников. Когда собственная армия стояла на склоне, а противник - в низине, как при Халидон-Хилл, например, так же удавалось ввести в дело большее количество стрелков. Но и только. В крайне редких случаях условия местности, построения и морального качества совпадали таким образом, что стрелкам удавалось остановить атаку противника, особенно пешего, без помощи своей собственной пехоты или кавалерии. При Азенкуре фланкирующий обстрел 5 000 английских лучников максимально деформировал строй наступающих французов. Но и только. Да, были нанесены, вероятно, ощутимые потери, но опять-таки узость фронта (в среднем 1 км) не позволила английским лучникам рассредоточиться. Они стояли густыми рядами, при чем большая часть стрелков была вынуждена вести огонь по навесной траектории. И лишь меньшая часть первой шеренги лучников, постоенных под углом, оказывалась на дистанции бронебойного прямого выстрела.
В ходе обстрела, вероятно, могло наблюдаться явление, которое позже было названо "караколированием". Отстрелявшие боезапас лучники уходили в тыл, а на их место поддтягивались воины из задних шеренг.
Наконец, еще один момент. Думаю, перед лучниками никто и не ставил задачи остановить врага. Задача была - обстрелять его при сближении, нанести потери, частично деформировать его строй, а после столкновения основных сил всячески способствовать своим, если получится.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 10/10/2009 19:38 (#107484 - в ответ на #107482)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Все это, конечно, убедительно, но вопросы остаются, и главный из них - зачем нужны тысячи лучников, если с должным эффектом их численность нельзя реализовать. Управлять большим числом рассредоточенных стрелков очень проблематично, при этом их необходимо прикрывать от контратак кавалерии и пехоты противника, что сразу ставит под сомнение их использование в рассредоточенном строю (только в исключительных случаях). В комплект вооружения лучников входили меч и баклер, т.е. они могли вести рукопашный бой, но использовать регулярно в этом качестве воинов, подготовка которых в качестве стрелков занимала годы - непозволительная роскошь.

*Вот эти 600 лучников, плюс 100-150 арбалетчиков и кулевринеров и могли производить прямой выстрел. Остальные 7/8 стрелков могли действовать только по навесной траектории.
Прекрасный пример бесполезности большого количества стрелков при недостаточной ширине их фронта. По навесной траэктории могли стрелять только лучники, но в следствие легкости стрел, защитного вооружения и движения целей эта стрельба была малоэффективной. То же и для аркебуз - при Мариньяно на 22000 швейцарцев приходилось всего 1000 аркебузиров, у французов их было по меньшей мере вчетверо больше + абсолютное превосходство в коннице. Тем не менее ничего похожего на расстрел из аркебуз не было. То же происходило и при Черезоле, где при ширине фронта в 800 м 800 аркебузиров Монлюка в рассыпном строю успешно противостояли вчетверо более многочисленному противнику.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 11/10/2009 13:42 (#107485 - в ответ на #107482)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 10/10/2009 15:11
Я имел ввиду, что опыты Пейн-Голлуэя описаны не только в его книжке. А в книжке он описал не все, что испытывал.


Ерунду Вы пишете.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 11/10/2009 16:10 (#107486 - в ответ на #107482)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 10/10/2009 13:11 Таки да, считаю, что мощность средневековых луков можно "повысить".

Думаю, пока генные инженеры не востанновят рощу испанского тиса по остаткам ДНК, споры будут продолжаться

Есть однако момент, который не опровергает выводы Клипсома, но требует к ним отнестись с известной осторожностью. Он пишет "Стрелы были тяжелее и летели дальше". Тут однако что-то одно - либо тяжелее, либо летели дальше.

Даже если лонгбоу имеет силу натяжения 70 кг (150 Дж энергия выстрела), то для дальности 400м вес стрелы не должен превышать 45г. Для 90г стрел максимальная дальность - не более 260м. Это просто физика.

К слову, "стоджоульный" лонгбоу (натяжение 45 кг) стрелу 30г забрасывает на те же 400м.

Владимир Не будем моделировать мою юность и мой организм.
Прошу прощения за личное обращение. Но все-таки, стоит подумать, что это такое - расстрелять из лука 70 кг двойной комплект стрел (32 стрелы) за 2,5 минуты. И какая часть взрослого мужского населения на это способна?

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/10/2009 19:28 (#107487 - в ответ на #107486)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ильдар
Не хамите, Вам это не пристало, как администратору данного сайта.
Я же не упрекал Вас в том, что Вы чушь городите, всячески подчеркивая свое неприятие выводов "театрального актера Харди", к которому с большим уважением относятся и относились выдающиеся исследователи истории лучников. Мой старший товарищ Евгений Васильевич Черненко (царствие ему Небесное), знаменитый скифолог, автор более десятка изданных монографий на разных языках мира, имел в своей библиотеке книжку Харди с дарственной надписью, которой очень дорожил.

Владимир
Никто за две-три минуты двойной боезапас из лука, будь он 30 или 80 кг, не выстреливал. Не нужно было так напрягаться. Атаки имели протяженность в пространстве и времени, и лучникам приходилось активизироваться лишь в определенные моменты боя и на определенном участке фронта. Иногда дело решали два-три удачных залпа. Это при Креси часть английских лучников отстреляла двойной боезапас (вероятно, в баталии Черного принца) - так и то, за несколько часов боя.

Дракон
Лучники, на мой взгляд, и были нужны для стрельбы, прежде всего, по площадям. Они просто накрывали залпами необходимый сектор обороны, куда входил противник. С приближением неприятеля передовые стрелки, вероятно, начинали вести более прицельный огонь (метились в лица атакующих или в их лошадей), лучники из задних шеренг продолжали стрельбу менее прицельную, но столь же опасную ввиду своей массированности. Комин справедливо писал, что лучники тогда только чего-то стоят, если их много. В качестве красноречивого примера можно обратиться к описанию сражения при Креси, приведенному Фруассаром в его "Хрониках..." Скоро, вероятно, выйдет второй том профессионального перевода, а пока предлагаю лишь свою версию нескольких фрагментов:

"Англичане, которые были /поделены/ на три баталии, отдыхали, лежа на земле, но как только /они/ увидели подходящих французов, они легко поднялись на ноги и без суеты выстроились в свои баталии. Первая, являвшаяся баталией принца, состояла из лучников, построенных в форме бороны (en forme de une herse), и жандармов, которые были основой баталии".
Тут следует упомянуть о многолетней дискуссии относительно этого выражения Фруассара, которое всяк трактует по своему (шахматный порядок, клиновидное построение и т.д.)
Далее Фруассар рассказывает о второй баталии Нортгемптона и Арундела, которая была построена на другом, т.е. левом крыле "готовая поддержать баталию принца, если бы в этом возникла необходимость". За тем Фруассар описывает атаку 15 000 измученных длинным маршем генуэзских арбалетчиков, которые предупредили французское командование о своей усталости и нежелании немедленной атаки. Обычно современные исследователи занижают цифру генуэзцев до 6 000, используя данные более компетентного в этом вопросе Виллани.
"В этот момент начался сильный дождь, сопровождаемый вспышками молнии и ужасным громом; прежде, чем дождь начался, над обеими армиями пролетело множество ворон, спасавшихся от надвигающейся бури. <...> Генуэзцы собрались в /единый/ отряд и пошли вперед, подняв крик, чтобы смутить англичан, но те оставались неподвижными; тогда генуэзцы продвинулись еще дальше, закричав во второй раз, и англичане отошли на один шаг; тогда они /т.е. генуэзцы/ закричали в третий раз и продвинулись еще, покуда не подошли на расстояние выстрела; тогда они торопливо стали стрелять из своих арбалетов. Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и разом пустили свои стрелы, настолько густо, что это казалось снегопадом. Когда генуэзцы почувствовали, что стрелы, пронзая вооружение, попадают им в головы и грудь, многие из них бросили свои арбалеты и, нарушив ряды, обратились в бегство. Когда французский король увидел, что они бегут, он сказал: "Убейте этих мошенников <...>". Тогда можно было увидеть жандармов, которые врезались в них и убили многих их их числа; в этот момент англичане начали вновь стрелять, увидев эту густую толпу; острые стрелы ударили в жандармов и их лошадей, и многие рухнули, и лошади и мужчины, посреди генуэзцев, и как они ни старались, они не могли вырваться /из толпы/, поскольку давка была такой, что они опрокидывали друг друга. Среди англичан нашлись некоторые мошенники, которые пошли вперед с большими ножами /в руках/, и когда они оказались среди жандармов, они убили и зарезали многих из них, поскольку те лежали на земле..."
Ну, и т.д.
Итак, как действовали в этом случае английские лучники?
1. Они вели залповый огонь, по крайней мере в начальной фазе обстрела. Огонь, вероятно, был прицельным.
2. С подходом французских жандармов они перенесли огонь на них, т.е. стали вести обстрел на более дальней дистанции, по площадям, как раз по тому месту, где столкнулись бегущие генуэзцы и атакующие жандармы.
3. Обстрел вскоре был прекращен, чтобы дать возможность выдвинувшимся вперед пехотинцам, возможно, из числа валлийцев, и части лучников добить раненных врагов.
4. За тем лучники вновь заняли свои позиции и приготовились к отражению новой вражеской атаки. Вероятно, наиболее активные из них израсходовали не более десятка стрел.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 11/10/2009 21:48 (#107489 - в ответ на #107487)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 11/10/2009 17:28 Лучники, на мой взгляд, и были нужны для стрельбы, прежде всего, по площадям. Они просто накрывали залпами необходимый сектор обороны, куда входил противник. С приближением неприятеля передовые стрелки, вероятно, начинали вести более прицельный огонь (метились в лица атакующих или в их лошадей), лучники из задних шеренг продолжали стрельбу менее прицельную, но столь же опасную ввиду своей массированности.
Ну да, похоже Вы правы. Я от любопытства построил простейшую баллистическую модель - получилось, что стрела 90г из лука силой натяжения в 70кг сохраняет энергию выше 125 Дж на дистанции не дальше 60-70м. Учитывая, что лучникам надо было успеть спрятаться за свою тяжелую пехоту, они могли сделать только 1 прицельный залп на "пробитие" доспехов. При этом поражалось бы воинов в первой шеренге противника  (на дистанции 50-60м) не более 25% от стрелявших "на поражение" лучников (тут несколько факторов - прецессия стрелы в полете, естественный разброс при массовом прицеливании, пересечение целей и т.п.) - далеко не все эти ранения были бы смертельными. Т.е., если последний залп делают 600 лучников - то около 150 человек они выведут этим залпом из боя.

Вся остальная стрельба - по площадям. Попадания в сочленения доспехов, щели забрал и т.п. - что-то около 1% от выпущенных стрел. Как-то так... 

Но с другой стороны, тот же эффект при стрельбе по площадям дают и "стоджоульные" луки со стрелами 30-45г. Из которых и стрелять легче, да и сами луки-стрелы дешевле стоят... Так какой смысл в "150-ти джоульных" луках - в той самой сотне-полутора раненых "в последнем залпе"?

Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 12/10/2009 09:30 (#107494 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 3362
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
Напомните , пожалуйста, а какие деформации обнаружены были у костяков лучников с "Мэри Роуз"?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 12/10/2009 11:52 (#107496 - в ответ на #107487)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Итак, как действовали в этом случае английские лучники?
С действиями лучников все понятно, а вот арбалетчиков - нет. Дистанция стрельбы была приемлемая для обеих сторон. Стрельба 6000 арбалетчиков улетела в молоко? Они были без павэз и настолько плохо защищены, что первый же залп нанес им существенный урон? Это не согласуется с завязкой боя при Грансоне - тут швейцарские кулевринщики из форхута, завязав перестрелку с бургундскими лучниками, нанесли им серьезный урон и заставили отступить.
И еще, при описании влияния погодных условий на стрельбу из луков не упоминули про влияние ветра, насколько большой снос он дает.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 12/10/2009 15:33 (#107499 - в ответ на #107489)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Владимир
Мне кажется, что средневековые мастера не сильно заморачивались относительно того, на сколько джоулей они лепят лук. Искусство передавалось от отца к сыну, и все делали так, как "исстари повелось". Ну вот, например, средневековые "немецкий" или "английский" натяжные механизмы-вороты, как показали современные испытания, способны при приложении усилия в 20 кг зарядить оружие мощностью в 800 кг, хотя мощность средневековой арбалетной дуги составляла, как правило, 400-500 кг.

Михаил
Какую деформацию имели костяки лучников с "Мэри Роуз" мне не известно (или забыл), но, обычно, в захоронениях на полях сражений (под Тоутоном, например) специалисты определяют останки лучников по искривленным позвоночникам.

Дракон
Как там в действительности при Креси проходила дуэль между лучниками и арбалетчиками - Бог весть. Скорее всего, не все из 6 000 (Ло, если память не изменяет, считал, что генуэзцев было не более 2 000) имели арбалеты. Кроме того, и это, видимо, главное, генуэзцы не хотели сражаться. Полетели в них первые стрелы, нанесли потери - и все. Развернулись и убежали. Низкий боевой дух! Вот, на мой взгляд, очень существенный фактор, который влиял буквально на все сражения Средневековья (и современности, вспомним 5-дневную войну с Грузией). А то, что генуэзцы пушек испугались - это было придумано, скорее всего, задним числом.

Вообще должен заметить, что часто оценка средневекового сражения с позиций военного искусства в современном понимании этого термина, не всегда корректна. Да, конечно, имела свое развитие стратегическая мысль, да, средневековые полководцы всячески подчеркивали свою преемственность античным военным традициям и пытались внедрить античные инновации в свои вооруженные силы. К 16 в. им это, отчасти, удалось. Главным образом за счет технического усовершенствования артиллерии и стрелкового оружия. Но на более раннем этапе главными факторами боевого успеха являлись боевой дух и координация действий. Англичанам удалось совместить массированное применение хорошо подготовленных стрелков со стойкостью спешенного дворянства. При общем высоком моральном духе, который достигался, во-первых, относительной национальной однородностью армии, созданной на добровольном начале, во-вторых, ясными целями войны (100-летняя война воспринималась всеми слоями английского общества как справедливое дело, направленное против узурпаторов-Валуа) и физическом превосходстве (английские лучники, тренированные с детства, были самым пошлым образом элементарно сильнее французских ополченцев) англичане вытворяли с французскими армиями, что хотели, на протяжении более ста лет.
Швейцарцы тоже не могли похвастаться изысками в военном искусстве. Тупо строились кучами (как батальоны революционной Франции) и били изо всех сил. Естественно, я несколько утрирую - но факт остается фактом: бургундская армия со всем своим сложным внутренним механизмом, отягощенная бесчисленными ордонансами, прописывающими все стороны военной жизни, со всей своей передовой артиллерией и тактическими "наворотами" была со страшной силой бита во всех главных столкновениях со швейцарцами.
Поверьте, я пишу это, особенно про бургундцев со швейцарцами, достаточно хорошо ознакомившись с фактическим материалом.
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 12/10/2009 16:14 (#107500 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 3362
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
а какого рода деформация позвоночника? И обнаруживают ли такие деформации , например, у костяков кочевников, которые тоже были профессиональными лучниками. ?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 12/10/2009 17:02 (#107501 - в ответ на #107499)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Благодарю за ответ. А как проявили себя в Италии лучники Хоквуда? Весь его "Белый отряд" первоначально насчитывал 6000 бойцов. Сам же английский кондотьер задержался в италии лет на тридцать (там и умер).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/10/2009 19:01 (#107504 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Фруассар, конечно, источник, но не на Креси. Так, пара анекдотов.

В отсутствие павез и боеприпасов, при общей усталости - от генуэзцев трудно ожидать многого. Тем более, что это были новобранцы и по большей части команды галер, а не профессионалы.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/10/2009 19:23 (#107506 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

"Великая Компания англичан и германцев" изначально насчитывала 3500 всадников и 2000 пеших, согласно Виллани. Но фактически он описывал роту Хоквуда ("Великая Компания" - германцы, итальянцы, несколько венгров, немало англичан) на пизанской службе в конце 1363 года.

Согласно Азарио, всадников в Белой Роте было 2000, в битве они спешивались, за их рядами стояли лучники. Другие подсчеты дают около 2900 всадников - больше, чем в любой другой роте наемников в Италии. Хоквуд, впрочем, был тогда все еще простым капралом.

Число лучников в Белой роте (как ее стали называть после Тосканы) было невелико, и значительной роли они не играли (что видно из описаний, например, битвы при Кантурино 22.04.1363, битв при Кашине 29.07.1364 и в декабре 1369 г., при Кастаньяро 11.05.1387). Однако, англичане позднее усилили своих лучников венгерскими лучниками. Еще позже появится деление лучников на две категории - "простой" (сам и конь) + "двойной" (сам и конь + паж с конем), чье жалованье было почти вдвое больше.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 12/10/2009 20:16 (#107507 - в ответ на #107506)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Т.е., в данном случае о достижениях английских лучников говорить не приходится. Но хотелось бы выколупать примеры противостояний английских лучников против подготовленных стрелков других армий. В известном "Новом солдате" читал упоминание, что английские лучники в отрядах наемников (либо борцов против неверных) сражались против мавров в Испании. Как здесь они себя проявили в боях со "стреляющим" противником, причем не только с воинами, но и с их оружием?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/10/2009 20:24 (#107508 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Да никак. В 14 веке англичане вообще здесь бывали против Гранады максимум дважды, в 1325 и 1341. В качестве примера применения лонгбоуменов обычно цитируется пример из приключений графа Риверса (сэр Ричард Вудвил, 3-й граф, ум.1491) в конце 15 века - Гранадская война. У него была-то всего сотня этих лучников. В масштабах конфликта - капля в море.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 12/10/2009 22:23 (#107509 - в ответ на #107508)
Тема: RE: Лонгбоу в Испании?



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

А разве у Черного Принца в кампании Педро Жестокого лонгбоуменов не было?

И вопрос, который меня всегда занимал - почему на родине испанского тиса не возникло чего-то подобного лонгбоу? Возможно, эта тема уже поднималась в обсуждениях?

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 13/10/2009 11:59 (#107521 - в ответ на #107509)
Тема: RE: Лонгбоу в Испании?


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Хороший вопрос, однако. Даже в конце 15 в. основу арагонской армии составляли гинеты - конные метатели дротиков и пешие арбалетчики.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Просмотр страницы 5 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software