Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Не забравшись в логово тигра, не добудешь тигренка" Дэн Ай, военачальник эпохи Троецарствия (220-265)
- (Добавлено: Altaica Militarica)


К вопросу об эффективности англ. луков
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : < ... 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Просмотр страницы 8 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Andrieu
Отправлено 30/9/2011 18:11 (#121939 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Краткий отчетец о проведенных опытах:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=33539&pid=361049&s...
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 17/10/2011 19:16 (#122125 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 12
0
Простите!
Эти все расклады. я совершенно допускаю, про первый ряд, верны.
Но!
почему вы все забываете что на лошади не было доспехов? В массе своей?
Свалку из всадников можно было устроить без всякой бронепробиваемости.

Кстати, о последней.
Не прозвучало данных от Вильямса.
Не знакомы? Или обоснованно игнорируете?
Хотелось бы ссылок на каком основании.

Я считаю французское поражение - чисто плодом рыцарского гонора.
То есть не англичане победили - французы проиграли.
Списывать со счетов психологию участников конного таранного удара не стоит.
Мы все живем в стереотипах мышления, можно проверить это на себе.

Самый простой вариант - их атака не удалась
Цикличность ее повторения может говорить лишь о стойкости воинов и о стойкой психологической картине в рядах атакующих.
Им можно позавидовать, как и посочувствовать.

Отредактировал Holger 17/10/2011 19:20
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/10/2011 14:24 (#122129 - в ответ на #122125)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Holger - 17/10/2011 17:16 Простите! Эти все расклады. я совершенно допускаю, про первый ряд, верны. Но! почему вы все забываете что на лошади не было доспехов? В массе своей? Свалку из всадников можно было устроить без всякой бронепробиваемости. Кстати, о последней. Не прозвучало данных от Вильямса. Не знакомы? Или обоснованно игнорируете? Хотелось бы ссылок на каком основании. Я считаю французское поражение - чисто плодом рыцарского гонора. То есть не англичане победили - французы проиграли. Списывать со счетов психологию участников конного таранного удара не стоит. Мы все живем в стереотипах мышления, можно проверить это на себе. Самый простой вариант - их атака не удалась Цикличность ее повторения может говорить лишь о стойкости воинов и о стойкой психологической картине в рядах атакующих. Им можно позавидовать, как и посочувствовать.

Саша, французы быстро поняли ошибки и стали атаковать малыми конными отрядами на бронеконяшках, и с немалым успехом - ведь при Пуатье понадобилось перемещать лучников и давать им ЦУ, чтобы их стрельба по коням возымела успех, при Люналонже, Мороне и при Вернёе всадники свои задачи выполнили удачно, а при Азенкуре, хоть их и расстреляли (лучников уж больно много), но остановить так и не смогли - часть всадников в ходе лобовой атаки прорвалась в английский тыл.

Креси же пример во многом уникальный. Кстати сказать, есть основания полагать, что англичане все же стояли эшелонированно, укрываясь за повозками, а королевская баталия была в глубоком тылу, - но тем не менее и она понесла потери, так что и здесь конница смогла прорваться сквозь ливень стрел.

Тем не менее, кони оставались главной проблемой. В оправдание французов замечу, что они очень быстро научились - Креси осталась первым и последним примером массовой конной атаки в полевом сражении против англичан.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 19/10/2011 02:22 (#122154 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Александр, цикличность конных атак - это не столько возобновляемые атаки, сколько подход новых конных отрядов, растянувшихся на марше. Хотя, конечно, были примеры и возобновляемых атак одним и тем же подразделением.
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 19/10/2011 10:30 (#122156 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 12
0



Джентльмены!
Приятно Вас читать вместе!
Я, как бы и не спорил по всему сказанному. Просто хотел внести некоторые ремарки.

То, что французы научились после Креси многому - я понял. Кстати, Максим! вот тема французских успехов во время столетней войны - на мой взгляд, просто не паханая тема.
У нас же как - Креси, Пуатье, Азенкур - а потом... почему то закончилась война победой французов.
Этого не хватает! конечно, на форумах ты многое пишешь, но думаю, книга бы не помешала. Точнее - НЕ ПОМЕШАЛА.
Да, и спасибо за информацию – я, в общем то, пребываю в плену стереотипов., касательно битвы при Креси.

Андрей!
Конечно, это понятно. Но, знаешь, идти по трупам - это тоже, в некотором виде подвиг.
Собственно я об этом и писал - о высоком воинском духе, об упертости, о желании победить. Их атаки – это вера в военную машину, к которой они привыкли.
"Не получилось у них - получится у нас!" - я думаю это девиз французов при Креси.

Просто, я, наверное, подвержен учению Анналов – но некоторые моменты склонен рассматривать именно с эмоциональной точки зрения…
Мат.часть – это одно, а поведенческие мотивы- другое.
И вот в этом ключе, именно при Креси, рыцарственность отвергать не стоит, думаю вы оба согласитесь?
Они просто наступали на те грабли, которые были перед ними разложены?


Отредактировал Holger 19/10/2011 10:32
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 15:24 (#122161 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Рыцарственность, вполне очевидно. Но. Сражению предшествовала разведка территории и позиций противника. На основании докладов разведгрупп собирался военный совет. Атаки осуществлялись только после приказа верховного командующего и командиров баталий (Фруассар немерено отжигал, но даже он этот факт не скрывал).

Король был вынужден дать приказ вступить в сражение, но по причинам не столько рыцарственным, сколько связанным с престижем королевской власти - Дима Уваров хорошо это объяснил, что более уклоняться было губительно для короля, эдак можно дождаться уже не одиночных мятежей и повсеместного, но пока скрытого недовольства, а массовых отпадений земель и, того гляди, свержения. В Средневековье искренне считали сражение аналогом Божьего суда, и на примере Роже II Сицилийского (этот хорошо известен, благодаря книге Норвича) видны, что те же проблемы испытывали и двумя веками ранее Столетней войны. Проигранное сражение могло не повлечь за собой столько проблем, сколько очередной отказ от битвы.

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 15:45 (#122165 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Огромные потери конского состава французов и испанцев в битвах Столетней войны – непреложный факт. Так, при Креси было убито 17 лошадей под 17 (!) латниками «знамени» виконта Меленского. Упоминаются 24 лошади, «павшие и потерянные» с 6 августа по 5 сентября 1346 г. («как в битве при горе Креси… так и прочие»), у 24 латников роты канцлера Флота. Жан ле Бель пишет, что лошади в той битве падали, «и громоздились, словно куча свиней».
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 19/10/2011 15:45 (#122166 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 12
0
Король был вынужден дать приказ вступить в сражение, но по причинам не столько рыцарственным, сколько связанным с престижем королевской власти

Ага.
Просто я считаю это тоже проявлением рыцарственнности....

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 16:09 (#122167 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Только очень практичной. Люди Средневековья вообще были очень конкретные и практичные пацаки, но, как всегда и везде, любили скрывать это под красивыми словами. Типа - надо взять штурмом вон тот замок на лысой горке не по той причине, что без него область не захватишь, а из-за чести прекрасной дамы и ее шарфика...
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/10/2011 13:52 (#122188 - в ответ на #122167)
Тема: RE:


Senator

Сообщений: 164
1002525
Согласно Уинкли французы при Креси не 15 раз ходили в атаку, а 3. И англичане, действительно, могли быть развернуты эшелонированно.
15 атак - это, возможно, перечень крупных французских отрядов, принявших участие в бою.

Рыцарственность на полях битв - вещь относительная. Во время того же Азенкура 3 французская линия не особо рвалась в бой. А вот Антуан Брабантский, опоздавший к началу сражения, имея нулевые шансы, тем не менее ринулся в схватку. Хотя его знаменосец Жан де Грамбержен предпочел ретироваться.
При Локерене подобная же история: капитан бургундских лейб-лучников Жан де Ранти бросил на землю флаг и скрылся с поля боя, но его подчиненные, которых возглавил Жак де Лален со товарищи, остались на месте и оказали самое ожесточенное сопротивление.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 21/10/2011 14:13 (#122189 - в ответ на #122188)
Тема: RE:



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
О Жаке де Лален - это этот случай Вы описывали здесь ?


Отредактировал Дмитрий П. 21/10/2011 14:14
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/10/2011 15:50 (#122192 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Антуан Брабантский все же (будучи в доспехах) ринулся в схватку, когда исход боя был далек от его решения - после конной атаки, вторая баталия дралась с английской линией. Так что самоубийственным его решение не было...
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/10/2011 22:28 (#122197 - в ответ на #122192)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Скорее всего Антуан появился на поле в момент разграбления английского лагеря, т.е. фактически после разгрома 2 французской баталии, когда пик боя уже был пройден.
Да и то, что на герцоге было надето в момент атаки брабансонов можно назвать доспехами с большой натяжкой: свои доспехи, свою котдарму, свои банер и паннон (как и свой отряд) он оставил далеко позади. Поэтому котдарму и флаг он велел сделать из двух корнетов трубачей, а у своего камергера Гобеля Вокена забрал "военную куртку" (vesti les armes), скорее всего бригандину.
Ну и не стоит забывать, что Антуан с горсткой своих сопровождающих проделал перед этим напряженный марш, прибыв на поле боя верхом на совершенно измотанных лошадях.
Кстати, "Хроника герцогов Брабантских" Эдмона Динте указывает на гибель Антуана не в ходе схватки, а в ходе зкзекуции пленных: разбита голова, перерезано горло, труп лежал далеко в стороне от эпицентра сражения.

Еще о рыцарственности при Азенкуре: 18 (или сколько там их было) французских дворян, которые поклялись убить Генриха в бою или погибнуть.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/10/2011 22:32 (#122198 - в ответ на #122189)
Тема: RE:


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дмитрий П. - 21/10/2011 12:13

О Жаке де Лален - это этот случай Вы описывали здесь ?

Да, тот самый случай.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 24/10/2011 16:44 (#122211 - в ответ на #56262)
Тема: Антуан Бургундский


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Ну а Генрих, похоже, был не глуп и привычно переодел нескольких своих латников в королевские облачения.

Что касается Антуана: все-таки бой со второй французской баталией еще шел (Лефевр), и скорее – он еще только начинался (Зантфлие). «Хроника Нидерландов…» определенно ошибается, приписывая Антуану командование третьей баталией, а «Книга измен…» - ставя его в число командиров второй баталии. Версия про появление в момент атаки на лагерь (когда в реальности герцог был уже пленником) давняя, выдвинутая еще Уайли/Во, а потом растиражированная Берном, основывается по сути на позднем сообщении Базена. Обращалось внимание (например, Дж. Баркер) на то, что легко могли спутать герцога Брабантского и Клинье де Бребана/Брабана (это объясняет и слова Ланнуа).

Что касается доспехов: слабо верится, что у Гобеле Вокена была всего лишь бригандина. Как раз ранения в лицо и шею косвенно подтверждают не только то, что он был не опознан (Динтер сообщает, что другие пленники не разговаривали с Антуаном, чтобы англичане не поняли, какой им достался ценный трофей) и убит вместе с прочими пленниками (снявшими шлемы после сдачи), но и наличие хорошего доспеха. Кроме того, в тексте Динтера / «Деяний брабантцев» речь не о военной куртке, а об arma (лат.). Как и Керри, я считаю, что речь именно о доспехе (armour).

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 24/10/2011 19:18 (#122220 - в ответ на #122211)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Senator

Сообщений: 164
1002525
По Антуану.

Ну да, Лефевр и Монстреле писали, что Антуан с брабансонами появились на поле боя в момент сражения со второй баталией.
Но Динте, который был явно более в курсе того, что делал Антуан, его прибытие под Азенкур связал с разграблением английского лагеря и убийством французских пленных. Базен, кстати, да, тоже писал о том, что Антуан и его эскорт прибыли на поле боя, когда сражение уже заканчивалось. Об этом же и в "Книге измен...". Так что тут каждый может выбирать свой вариант. Вариант Динте, имхо, гораздо предпочтительней.

Касательно вооружения Антуана. Опять-таки больше всех информации на этот счет у Динте. Вокен отдал Антуану не арму, а tunica armorum, т.е., скорее всего, бригандину (по крайней мере именно так в швицких архивах конца 15-начала 16 вв. обозначена бригандина, которую мы сегодня можем видеть в Базельском Историческом музее). Тут уважаемая Энн Керри что-то слегка напутала. Со шлемом - не ясно. Динте указывает, да, что шлема на голове Антуана в момент боя либо не было, либо Антуан (что скорее всего по Динте) был убит в плену. Динте тут же и подтверждает этот вывод тем фактом, что пленные брабансоны видели Антуана в руках англичан. О том, что кто-то там снимал шлемы во время сдачи Динте ничего не пишет.
Подробнее про Азенкурскую шоваше Антуана:
Boffa S. Antoine de Bourgogne et le contingent brabancon a la bataille d’Azincourt (1415) // Revue belge de philologia et d’histoire. V. 72, №2, 1994.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 24/10/2011 19:35 (#122221 - в ответ на #122220)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 24/10/2011 17:18 По Антуану. Ну да, Лефевр и Монстреле писали, что Антуан с брабансонами появились на поле боя в момент сражения со второй баталией. Но Динте, который был явно более в курсе того, что делал Антуан, его прибытие под Азенкур связал с разграблением английского лагеря и убийством французских пленных. Базен, кстати, да, тоже писал о том, что Антуан и его эскорт прибыли на поле боя, когда сражение уже заканчивалось. Об этом же и в "Книге измен...". Так что тут каждый может выбирать свой вариант. Вариант Динте, имхо, гораздо предпочтительней. Касательно вооружения Антуана. Опять-таки больше всех информации на этот счет у Динте. Вокен отдал Антуану не арму, а tunica armorum, т.е., скорее всего, бригандину (по крайней мере именно так в швицких архивах конца 15-начала 16 вв. обозначена бригандина, которую мы сегодня можем видеть в Базельском Историческом музее). Тут уважаемая Энн Керри что-то слегка напутала. Со шлемом - не ясно. Динте указывает, да, что шлема на голове Антуана в момент боя либо не было, либо Антуан (что скорее всего по Динте) был убит в плену. Динте тут же и подтверждает этот вывод тем фактом, что пленные брабансоны видели Антуана в руках англичан. О том, что кто-то там снимал шлемы во время сдачи Динте ничего не пишет. Подробнее про Азенкурскую шоваше Антуана: Boffa S. Antoine de Bourgogne et le contingent brabancon a la bataille d’Azincourt (1415) // Revue belge de philologia et d’histoire. V. 72, №2, 1994.

Боффа как раз и согласен с версией, предложенной мною. Динтер не совсем ясен, но и из него четко следует, что когда герцог включился в бой, вторая баталия еще сражалась.

Что касается Динтера: Андрэ, думаю, что Вы пошли по неверному пути. Динтер четко пишет - "надел доспех (induit arma) одного из шамбелланов своих, по имени Gobbelet, он же Vosken, а в качестве гербовой котты (et pro tunica armorum) взял signum, именуемый blasoen, у одного трубача" (далее описывается как он надевал эту штуку и второй завесой трубы он заменил знамя - vexillo, прикрепив к копью).

Про то, что пленные снимали шлемы, пишет ИМХо другой источник, на память не скажу какой.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 25/10/2011 03:21 (#122235 - в ответ на #122221)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Senator

Сообщений: 164
1002525
Да, про "тунику-арморум" поторопился.
Динте - да, весьма смутен. Но из логики его изложения я сделал вывод, что Антуан вступил в сражение, когда Клинье де Брабан (очевидно, имеется в виду диверсия Бурнонвилля и Азенкура) грабил английский лагерь. Это событие совпало с завершением разгрома второй баталии. Динте пишет, что был бой, но он быстро закончился (это можно трактовать в стиле Базена - Антуан подоспел к концу сражения). Конечно, схватки хаотично продолжались, однако, на мой взгляд, накал битвы уже спал: некоторые хронисты пишут о передышке, в ходе которой и провели экзекуцию части пленных французов. Да и в свите Антуана, как можно понять из поведения Жана д,Асса, были те, кто понимал обреченность готовящейся атаки.

Боффа же, как мне кажется, оспаривает не факт самого прибытия Антуана под занавес сражения, а то, что этому событию некоторые английские исследователи придали гипертрофированное значение: испугавшись прибытия брабансонов, Генрих приказал перерезать пленных, хотя свита Антуана была настолько крошечной, что ее мало кто и заметил.


Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 25/10/2011 13:57 (#122242 - в ответ на #122235)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 25/10/2011 01:21 Да, про "тунику-арморум" поторопился. Динте - да, весьма смутен. Но из логики его изложения я сделал вывод, что Антуан вступил в сражение, когда Клинье де Брабан (очевидно, имеется в виду диверсия Бурнонвилля и Азенкура) грабил английский лагерь. Это событие совпало с завершением разгрома второй баталии. Динте пишет, что был бой, но он быстро закончился (это можно трактовать в стиле Базена - Антуан подоспел к концу сражения). Конечно, схватки хаотично продолжались, однако, на мой взгляд, накал битвы уже спал: некоторые хронисты пишут о передышке, в ходе которой и провели экзекуцию части пленных французов. Да и в свите Антуана, как можно понять из поведения Жана д,Асса, были те, кто понимал обреченность готовящейся атаки. Боффа же, как мне кажется, оспаривает не факт самого прибытия Антуана под занавес сражения, а то, что этому событию некоторые английские исследователи придали гипертрофированное значение: испугавшись прибытия брабансонов, Генрих приказал перерезать пленных, хотя свита Антуана была настолько крошечной, что ее мало кто и заметил.

Напротив, Динтер имел в виду конную атаку авангарда перед атакой спешенных латников второй баталии, когда говорил, что Антуан пошел по тому же направлению. Так что по-прежнему не вижу оснований считать, что атака герцога была бессмысленной  и предпринятой под занавес событий.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 25/10/2011 17:43 (#122249 - в ответ на #122242)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ну, может и так.
Объясню логику своих выводов.
Мне показалось, что Динте связал в единое целое первоначальный прорыв части всадников Клинье с диверсией Бурнонвилля и Азенкура: масштаб разрушений и грабежа. Кроме того, о Бурнонвилле и Азенкуре источник не пишет. Т.е. по Динте получается, что после грабежа лагеря последовал бой между основными силами противников, потом на поле появился Антуан, пошел в атаку, но сражение длилось недолго и закончилось, а затем английский король, убоявшись, что французы объединятся и продолжат бой, отдал приказ об экзекуции.
Мне представляется, что разграбление лагеря французскими мародерами было совершено не в завязке боя, а позже. По крайней мере источники говорят о том, что Генриху сообщили о грабеже ПОСЛЕ разгрома второй французской линии. Увязывая грабеж английского лагеря с прибытием на поле боя брабансонов, а также указывая на то, что после атаки Антуана сражение длилось недолго, Динте, на мой взгляд, помогает вычислить примерное время прибытия Антуана: после или в самом конце разгрома второй французской баталии.

Эту тему, наверное, следует вычленить из луков со стрелами?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/10/2011 17:15 (#122280 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Думаю, не стоит. Легким движением руки в тему вводится сообщение "Хроники Нидерландов..." о гибели Антуана от стрелы, и мы остаемся в теме на законных основаниях...:)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/10/2011 15:43 (#122312 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Состоявшийся 19 января 1426 г. бой при Броуверсхавене («Брюэрс-хэйвен», как говорили англичане) интересен как для истории противостояния лука и арбалета, так и для оценки эффективности оного лука против тяжеловооруженного спешенного латника. Речь об английском вмешательстве в войну Жаклин д'Эно и Филиппа Доброго, и о разгроме отряда Уолтера, лорда Фицуолтера, – по разным оценкам, 500, 1000 или 1500 чел. (по большей части лучники; по версии «Брута» – «лорд Фицуолтер с некоторыми солдатами (men of Werre) и лучниками»), не считая голландцев, «державших сторону герцогини Жаклин» (последних Сен-Реми очень щедро оценивал в 3000-4000 чел.; в «Хронике Девы» численность англичан дается в тех же цифрах).

«Книга измен...» (как предполагает Воган, хронист использовал рассказ участника битвы): «Когда началось сражение, эти люди общин разрядили одним залпом более тысячи арбалетов, которые нанесли вреда англичанам столько же, сколько гнилые яблоки; но эти англичане стреляли стрелами столь сильно, что тут же привели в беспорядок баталию этих общин, и те в этом беспорядке откатились как можно скорее за свои знамена». «Лучники Англии разделились на два крыла, из которых одно стреляло по ополченцам Дордрехта и наносило им тяжкий урон, а другое стреляло по вышеозначенным знаменам. Случилось так, что наилучший капитан у герцога Филиппа и располагавший наибольшим числом латников, а именно мессир Андрэ де Вален, сенешаль Буленуа, бросился в сражение без салада и без знамени, отчего с ним случилась беда, ибо стрела поразила его в глаз, убив на месте. Монсеньор де Лиль[-Адан] носил в тот день квадратное знамя герцога Филиппа, каковой там лично находился позади оного, посреди всех своих рыцарей, каждый облаченный в свою гербовую котту. Здесь древко сказанного знамени и доспех сира де Лиль-Адана все были поражены стрелами, застрявшими (в них). Доспех означенного Лиль-Адана никоим образом не пострадал от стрел, но многие другие кирасы там были пробиты». Фламандцев и голландцев теснят, «…но тотчас пришли эти дворяне, каковые, будучи тяжеловооруженными, не обращали внимания на стрелы англичан, ударив на них отважно. И хотя англичане доблестно защищались, они все же не могли устоять против мощи доброго герцога».

Правда, есть сомнения в такой эффективности английской стрельбы против ополченцев, и судя по одному источнику, среди последних преобладали лучники и копейщики, а не арбалетчики. Выдающаяся роль Андрэ де Велена прослеживается по другим хроникам, хотя Жиль де Руа упоминает, что он был поражен в грудь «малым копьем».

Кроме того, Ворэн подтверждает, что имела место стрелковая дуэль, а не избиение, и подчеркивает, с его точки зрения, более важную роль рукопашной схватки: «…И начали лучники стрелять с обеих сторон настолько непрерывно, что густая масса стрел казалась облаком, а поле – копной соломы. Затем взялись за копья и пики, которыми они убивали друг друга, потом – за секиры, мечи и свинцовые молотки, которыми они били друг друга так сильно, что пораженные валились на землю. Милосердию там не было места, ибо тяжело раненный уже не мог подняться вновь. И каждый был так занят, защищаясь от нападавшего, что с большим трудом мог помочь своему кузену или брату. Но в конце концов англичане побежали…»

К сожалению, другите источники («Брут», Монстреле, Фенен, Жиль де Руа и др.) не приводят тактических деталей. Сен-Реми тоже деталей боя не дает, но подтверждает смерть Робера де Бримё, сира де Валена, и еще 5-6 дворян - с учетом рукопашной схватки и усиленного обстрела, ничтожный урон.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 29/10/2011 22:23 (#122351 - в ответ на #122312)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
К тому же бургундцы еще и десантировались с кораблей.
"Книга измен", кстати, приводит некоторые данные об униформе и флагах голландского коммунального ополчения.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 30/10/2011 14:02 (#122358 - в ответ на #122312)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Всегда занимал вопрос, что делали лучники, выпустившие все свои стрелы, но не сумевшие стрельбой остановить атаку противника? Можно ли из этого
«…но тотчас пришли эти дворяне, каковые, будучи тяжеловооруженными, не обращали внимания на стрелы англичан, ударив на них отважно. И хотя англичане доблестно защищались, они все же не могли устоять против мощи доброго герцога».
и этого
«…И начали лучники стрелять с обеих сторон настолько непрерывно, что густая масса стрел казалась облаком, а поле – копной соломы. Затем взялись за копья и пики, которыми они убивали друг друга, потом – за секиры, мечи и свинцовые молотки, которыми они били друг друга так сильно, что пораженные валились на землю. Милосердию там не было места, ибо тяжело раненный уже не мог подняться вновь. И каждый был так занят, защищаясь от нападавшего, что с большим трудом мог помочь своему кузену или брату. Но в конце концов англичане побежали…»
сделать вывод, что они отбивались чем попало врукопашную либо бежали?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/11/2011 12:36 (#122373 - в ответ на #122358)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 30/10/2011 12:02 Всегда занимал вопрос, что делали лучники, выпустившие все свои стрелы, но не сумевшие стрельбой остановить атаку противника? сделать вывод, что они отбивались чем попало врукопашную либо бежали?

Странная постановка вопроса. Это и так очевидно.

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : < ... 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Просмотр страницы 8 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software