Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Генералу разбитой армии лучше не рассуждать о сражениях» - японская пословица
- (Добавлено: Rexus)


К вопросу об эффективности англ. луков
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 7 8 ... >
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Andrieu
Отправлено 11/9/2009 00:29 (#106932 - в ответ на #56289)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Пробить возможно, Ильдар. Это было доказано опытным путем. Стреляли в стальной лист (1,5 мм) стрелой с шиловидным наконечником. При угле атаки от прямого выстрела до 60 градусов лист пробивался насквозь. В последнем случае, правда, (60 градусов) наконечник пробил лист и сломался. Я приводил эти данные (с фотографиями) в своей соответствующей статье на "Поле боя". Взято это было, если память не изменяет, у Харди. Или у Гэда Райзинга?
Смысл тактики - да. Согласен. Стрельба по площадям, в первую голову - по кавалерии. Попутно решалась задача психологического воздействия и накопления усталости, а так же деформации вражеского строя. Ну и, при удачном раскладе, противник нес какие-то потери.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 11/9/2009 03:13 (#106934 - в ответ на #106932)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 11/9/2009 00:29
Взято это было, если память не изменяет, у Харди.


Скорее всего. Что еще можно ждать от театрального актера?

Пробить возможно, Ильдар. Это было доказано опытным путем.


Можно, можно. Только на самом деле, все эти эксперименты от лукавого. Во-первых, луки способные пробивать стальные пластины значительной толщины, на сегодня могут тянуть лишь два небезыизвестных бугая, Саймон Стэнли (ссылка на видео здесь) и Марк Стреттон, с легкостью взводящие луки около 80-кг. Но посмотрел бы я на них в условиях боя, когда надо стрелять час-полтора, а не взводить лук разово в экспериментальных целях. В этом случае показательны луки с "Мэри Роуз", где подобные луки встречаются, но все же подавляющее большинство укладывается в диапазон 30-40 кг. Во-вторых, аутентичность подобных экспериментов вызывает сильные сомнения, т.к. луки вышеназванных амбалов сделаны из орегонского тиса, для наконечников и пластин используется современная сталь и т.д. и т.п.

Хотя, конечно, учитывая, по крайней мере, втрое больший ход тетивы, энергетически 85-кг лук примерно равен 200-250-кг арбалету. Какая средневековая железная или стальная пластина способна удержать 85-ти граммовый снаряд, выпущенный с дистанции прямого выстрела со скоростью 60 м/с, т.е. с характеристиками арбалетного болта?
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/9/2009 12:23 (#106937 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Вспомнил, откуда взял. Из старенькой Хардиевской книжицы "Лонгбоу". Только не из самого массива текста, а из приложения, написанного технарями. Так что артистическая карьера самого Харди тут не причем. Да и нормальный он специалист по теме. Источниками владеет. Может быть не всегда разумно их интерпретирует.
Касательно лучников средневековых и современных реконструкторов. Пошли мы как-то с дружественной ротой "Солсбери" тестировать новокупленные лонгбоу. Стадион - 100 м. Встали на кромке. Ветра нет. Начали стрелять. Сила натяжения луков составляла что-то около 25-27 кг, т.к. если выше, то проблемы с милицией возникают. При угле выстрела в 45 градусов (оптимальный, наверное, вариант) стрелы уходили как раз на 100 м. Более легкие - на 110-120 м. Мой лейтенант, он же портансень роты, стал стрелять на время. Я засекал. С первой же попытки - 14-15 выстрелов в минуту. Стрельба велась бесприцельно, примерно на 100 м. Вопрос - чего же англичане в 14-15 вв. так напрягались и обучались стрельбе с самого детства?
Ответ - луки были мощнее. Если бы в руках моего лейтенанта был лук с силой натяжения 50 кг, думаю, заветные 10-12 выстрелов в минуту дались бы ему далеко не с первой попытки. Сам Харди, например, из лука в 32 кг выпускал в минуту 15 стрел. А если бы ему дали в руки лук в 64 кг?

Начало этой ветки было положено интересным отрывком Диаса Гамеса, который привел в своем посте Дмитрий П., с коим мы проживаем в одном городе. Продолжу полезное начинание и выложу красноречивый отрывок из Монстреле, который (отрывок) хорошо иллюстрирует воздействие лучников именно на лошадей противника, а так же описывает рукопашную схватку легковооруженных стрелков с жандармерией. Речь в этом фрагменте идет об одном из боев (Сен-Реми, 1412) эпохи войны бургиньонов с арманьяками. Стрелки - бургундцы, жандармы - арманьяки.

"... арманьяки на полном галопе ворвались в город, думая застать противника врасплох. Но оборонявшиеся были готовы к этому, они направили вперед отряд лучников и арбалетчиков, которые открыли сильную стрельбу и первым же залпом убили около двенадцати /врагов/; бургундцы предусмотрительно стояли на противоположной стороне рва, откуда им хорошо можно было использовать свои луки и арбалеты, разя меткими стрелами лошадей, не способных увернуться и сбрасывающих всадников на землю. Тогда коннетабль /бургундский командующий/ повел вперед главную баталию, выкрикивая "Я здесь, негодяи! Я, кого вы ищете, здесь - идите ко мне!", но их /т.е. противника/ ряды были настолько расстроены, особенно лучниками, что они не могли сопротивляться и стали искать спасения в бегстве. Заметив это, армия коннетабля энергично напала на них, громко крича и убивая многих; лучники были легко вооружены, поэтому энергично преследовали и предавали многих жестокой смерти. Рядом с местом боя был пруд для разведения рыбы, куда попало много лошадей со всадниками, и все они утонули. Один отважный жандарм из Бретани с большой отвагой напал на этих лучников, ожидая, что его поддержат товарищи, но его вскоре стащили с лошади и убили. Коннетабль, видя поражение своих врагов, велел некоторым сесть на лошадей, чтобы напасть на бегущих; и очень многие действительно были убиты и пойманы, а остальные нашли убежище в Алансоне и других городах".

Как видим, выстрелы из луков и арбалетов были эффективны не только против лошадей (основной жертвы обстрела), но и против одоспешенных всадников.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/9/2009 12:33 (#106938 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
И, кстати, о толщине доспешных листов, о которых упомянул Дуглас.
Оружейная коллекция Тауэра. Доспехи отнюдь не турнирные.
Басинэ, Германия, 1380 г. Лобная часть 3,81 мм, забрало 1,52 мм.
Басинэ, Германия, 1370-1380 гг. 2,44/1,27 мм.
Басинэ, Италия, 1370-1380 гг. 3,05/1,52 мм.
Поножи, Италия, 1390 г. 1,78-1,27 мм.
Полный доспех, Италия, 1470 г. Шлем 4,5/2,54 мм, кираса 2,79-2,03 мм, поножи 1,77-1,27 мм. Учитывая шарообразность кирасы рискну предположить, что воин, облаченный в такой доспех, был практически неуязвим для вражеских лучников даже с близкого расстояния. Но если бы он рухнул на землю вместе с конем, последствия для него были бы катастрофичны. Можно сломать или вывихнуть себе руку, упав на бок, можно свернуть себе шею - и все это собственными доспехами.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 15/9/2009 02:10 (#107023 - в ответ на #106937)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 11/9/2009 12:23
Как видим, выстрелы из луков и арбалетов были эффективны не только против лошадей (основной жертвы обстрела), но и против одоспешенных всадников.


Из луков ли? Если бы здесь не упоминались арбалеты, тогда другое дело.

Andrieu - 11/9/2009 12:33
И, кстати, о толщине доспешных листов, о которых упомянул Дуглас.


Важна не только толщина, но и качество стали.

Можно сломать или вывихнуть себе руку, упав на бок, можно свернуть себе шею - и все это собственными доспехами.


Все это вполне может произойти с упавшим всадником даже без доспехов.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 19/9/2009 12:11 (#107149 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Касательно качества стали.
Исследования показали, что "твердость" доспехов в среднем составляла 100 единиц по шкале Виккерса. Но, вот, рукавица немецкого доспеха 1500 г. из коллекции Тауэра имеет 350 единиц по Виккерсу.
Касательно падения в доспехах.
Основываюсь на собственном опыте (у меня готический доспех). Падать в нем гораздо неудобнее, чем без него. При падении на бок вырез кирасы давит на подмышку руки, оказавшейся внизу. Это ж сталь, она не прогибается. Падение вперед чревато чем, что подбородок может попасть на ребро бавьера, что грозит травмой шеи. При этом хочу отметить, что доспех для меня делал точно по моим меркам один из лучших оружейников Украины Евгений Дудко. Это не латы, сделанные "деревенским умельцем-кузнецом". А дорогая, красивыая и функциональная вещь, положенная мне по статусу, который я реконструирую.
При падении с лошади можно серьезно травмироваться, причем, травмоопасность эта, на мой взгляд, повышается за счет наличия доспеха (конечно торс, который защищен "скорлупой" кирасы не пострадает). Наличие итальянского шлема-армэ, закрепленного на кирасе, тоже менее травмоопасно, чем салад, который не имеет жесткой фиксации с подбородником.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 28/9/2009 18:23 (#107234 - в ответ на #106937)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Как видим, выстрелы из луков и арбалетов были эффективны не только против лошадей (основной жертвы обстрела), но и против одоспешенных всадников.
А как же насчет того, что тысячи лучников не смогли остановить атаки пехоты при Форминьи и Флоддене? Надвигающуюся пехоту/спешенных всадников могли расстреливать прицельно метров с 50, но враг без особых потерь преодолевал простреливаемый участок и вступал врукопашную!
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 28/9/2009 20:16 (#107237 - в ответ на #107234)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Так они вообще крайне редко кого-то там останавливали. Обескровливали - да. С большей или меньшей эффективностью.
Но на основании этого, конечно же, не следует затевать революционного пересмотра роли лучников в средневековых сражениях. А на каждые Флодден и Форминьи найдутся Халидон-Хилл или Азенкур. И в гораздо больших количествах.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 28/9/2009 20:16 (#107238 - в ответ на #107234)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
В своей статье на сайте "Поле боя", посвященной английским лучникам, я предпринял небезгрешную, но занимательную, прежде всего, для себя попытку подсчитать, сколько стрел в среднем было потрачено при Креси на одного павшего французского всадника. Подсчет производил как в количестве стрел, так и в килограммах боеприпасов.

Отредактировал Andrieu 28/9/2009 20:21
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 28/9/2009 21:29 (#107241 - в ответ на #107237)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*А на каждые Флодден и Форминьи найдутся Халидон-Хилл или Азенкур. И в гораздо больших количествах.
Несколько спорное утверждение. Не знаю как Халидон-Хил, но Азенкур - это бойня в одни ворота, проиграная французами, а не выигранная англичанами. Может, имеет смысл рассматривать не эффективность расстрела из луков, а бои, где английским лучникам приходилось подавлять вражеских стрелков, допустим арбалетчиков?

Отредактировал dracon 28/9/2009 21:36
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 28/9/2009 23:19 (#107242 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Не понимаю, в чем спорность утверждения?
При Азенкуре и Халидон-Хилл английские лучники зарекомендовали себя с наилучшей стороны и внесли весомый вклад в победу, в чем не возникало никаких сомнений у очевидцев или современников означенных сражений. Для них никакой "спорности в утверждениях" не было. И что означает утверждение, что при Азенкуре "французы проиграли"? А англичане при Азенкуре тогда что сделали?
А то, что лучникам без поддержки пехоты или спешенной тяжелой кавалерии тяжело было тягаться с вражеской жандармерией - так об этом, кажется, никто и не спорил. Понятно, что при малом количестве лучники, даже английские, существенно на рисунок боя повлиять не могли. При Оте, например, их было в рядах льежцев до 500 человек, если память не изменяет. Ну и забили их, как скотинок, в общей резне. И при Монлери 500 английских лучников, хоть и сбили, по всей видимости, натиск конных французов, так же особой роли не сыграли. Так и что из этого? А что, при Форминьи английских лучников было разве много?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 29/9/2009 12:08 (#107246 - в ответ на #107242)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
При Форминьи их было св. 2000. При Азенкуре лучники, помнится, поработали куда больше как рукопашики, когда молотили барахтающееся в грязи стадо французов, чем как стрелки. В указанных мною примерах, видимо защита пехоты была настолько хорошей, что лучники с бронебойностью их стрел не смогли их ни остановить, ни хотя бы расстроить. Если бы у арбалетов или аркебуз была скорострельность луков, стрельбой останавливалась бы любая атака пехоты.
Так как насчет противоборства с арбалетчиками?


Отредактировал dracon 29/9/2009 12:11
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 29/9/2009 13:42 (#107250 - в ответ на #107246)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дракон, мне не совсем понятно, почему Вы выбрали Форминьи в качестве примера неудачного приложения усилий английских лучников.
На мой взгляд, при Форминьи английские стрелки действовали вполне успешно: совместно со спешенной кавалерией сумели остановить французскую атаку Клермона, после чего нанесли контрудар и захватили французские пушки. Если бы не сикурс коннетабля Ришмона, то позднейшие французские исследователи вряд ли имели бы удовольствие называть Форминьи "ответом за Азенкур". Случилось Ватерлоо наоборот, где Ришмон сыграл роль Блюхера и попросту "закатал" английский фланг.
Ну и потом, 2 000 стрелков во фронте - это совсем не так много, как может показаться. Кроме того, не следует забывать, что ко времени подхода Ришмона лучники могли испытывать нехватку боеприпасов, по большей части израсходованных во время атаки Клермона и Брезе.
А касательно противоборства с арбалетчиками. Хм, ну известны же (и хорошо) сражения, в которых эти противоборства были. Специфика такого вида оружия на французском театре боевых действий не позволяла использовать его столь же широко, как луки, например. В арсенальных описях арбалетов на порядок меньше, чем луков. А из числа наемных генуэзских арбалетчиков, на мой взгляд, необходимо, вероятно, вычитать павезьеров и обслугу. Кроме того, шиловидные наконечники стрел от лука, как это ни парадоксально звучит, лучше подходили для пробивания доспешных пластин, чем "тупорылые" пирамидальные наконечники болтов.
И последнее. Всегда необходимо помнить, что эффективность того или иного вида вооружения прямо зависит от правильного его использования. К сожалению, реалии средневекового сражения часто нивелировали боевые характеристики оружия. Кто знает, чем бы могла закончиться дуэль английских и французских стрелков при Азенкуре, если бы французские командиры сумели организовать управление своими войсками.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 29/9/2009 14:46 (#107253 - в ответ на #107250)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*К сожалению, реалии средневекового сражения часто нивелировали боевые характеристики оружия. Кто знает, чем бы могла закончиться дуэль английских и французских стрелков при Азенкуре, если бы французские командиры сумели организовать управление своими войсками.
Это ключевая фраза, применимая и для других случаев противостояния английских лучников с их противниками. Тут, вероятно, следует говорить не об эффективности луков, а об эффективности лучников - дисциплинированных и управляемых опытными командирами, чего зачастую не было у их противников.
По поводу Форминьи, по отражению атаки Ришмона возможно и была нехватка боеприпасов, хотя в это время уже вовсю шел бой врукопашную против Клермона, где и была задействвана значительная часть лучников. По поводу первой фазы боя еще не до конца ясно, была атака Клермона или перестрелка лучников с угрозой атаки (источники расходятся, как видно из дискуссии на ветке "Последние битвы Столетней войны"). Затем последовали внезапная атака примерно 400 лучников и контратака Клермона в пешем строю в входом врукопашную. Я смотрю не на возможные последствия этой рукопашной для Клермона, а то, что легковооруженные лучники не сумели оторваться от тяжеловооруженных пеших преследователей, а оставшиеся на позициях их товарищи не смогли их прикрыть. Флодден же - пример правильного использования лучников, но не на всех участках боя. На левом фланге не удалось остановить атаку шотландцев встречной стрельбой - лучники вышли им во фланг и расстреляли хуже вооруженные задние ряды баталии.
По противоборству с арбалетчиками - пробиваемость болтов была достаточна для поражения лучников, не прикрытык, кстати , павэзами. Так что, даже если арбалетчиков и было меньше, они вполне могли расстреливать противника из-за укрытий, да и с большей дистанции. Были ли такие примеры в боях?

Отредактировал dracon 29/9/2009 14:51
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 30/9/2009 16:43 (#107305 - в ответ на #107253)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
При Грансоне швейцарский авангард, составленный из кулевринеров и арбалетчиков в примерном соотношении 50/50 сбил боевое охранение бургундцев, составленное из лучников, и занял холм над деревней-замком Консюз.
При Муртене швейцарский авангард, в который входил отряд кулевринеров/арбалетчиков такого же соотношения попал под обстрел бургундских лучников (и артиллерии, нужно заметить), после чего, не выдержав дуэли, отступил. Но это авангардные сшибки в условиях свернутых походных порядков. В полевом сражении при развернутом ордебатай лучники получали преимущество за счет массированного обстрела. Арбалеты, снабженные деревянными или композитными дугами (железные дуги получили меньшее распространение и были массово внедрены в армию позже) стреляли не дальше луков, а скорострельностью уступали последним в 4 раза.
Поднимем архивные документы департамента Норд за 15 век. Так, бургундцы выделяли "железные арбалеты" из всех прочих, называя их "стреннекины". В 1472 г. для похода в Цирикзее армия была снабжена всего 84 стреннекинами (при 80 "домкратах" и 2 100 болтах-веретенах) и, для сравнения, 1 000 луков при 5 бочках со стрелами (всего около 1 000 дюжин стрел). Почти десятью годами ранее "стреннекинов" в бургундской армии вроде не было. В пласте архивных документов, посвященных Французской кампании 1465 г. можно встретить отчеты о количестве выданных боеприпасов и вооружения (взамен утраченных) различным бургундским ротам.Так, например, солдаты роты Адольфа Клевского получили 160 дюжин стрел для лука и только 300 "веретен" для кранекинов (судя по всему, с композитной дугой), хотя в остальных ротах, имевших арбалетчиков, перекос в сторону боеприпасов для лука не был таким сильным. В 1466 г., например, бургундская армия получила из арсеналов 2 392 лука, 2 320 дюжин стрел, 408 дюжин тетив и только 1 780 "веретен".
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 30/9/2009 17:01 (#107306 - в ответ на #107305)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
О! Это по серьезному. Благодарю за ответ. надо полагать, что и бургундские, и французские , и шотландские лучники были вооружены луками английского образца, так что можно вести разговор об эффективности английских луков и на примере использования их в этих армиях?
Если так, то у меня вопрос по битве при Гинегате в 1479 году. О ней мне мало известно, но основу французской пехоты составляли "вольные лучники", которые, не выдержав атаки фламандских пикинеров Максимилиана, бежали с поля боя (после чего были расформированы). Если у Вас есть информация, причина бегства была в неэффективности их обстрела хорошо защищенного противника или отсутствии дисциплины?
Вот найденное мною в сети описание битвы.
"НИДЕРЛАНДЦЫ И СРАЖЕНИЕ ПРИ ГИНЕГАТЕ 7 августа 1479 г. Первое сражение, в котором был применен швейцарский метод ведения боя нешвейцарцами, было сражение при Гинегате, в котором через 2 года после битвы под Нанси эрцгерцог Максимилиан, зять Карла Смелого, одержал победу над французскими войсками; следовательно, как раз те самые бургундцы, которые на себе так сильно испытали превосходство швейцарских методов, первые с успехом попытались сами применить это тактическое искусство. Максимилиан осаждал небольшую пограничную крепость Теруан, на выручку которой подходила с юга под начальством де Корда французская армия. С целью отбросить последнюю, Максимилиан выступил ей навстречу. Французское войско состояло, по тогдашнему обыкновению, из рыцарей и стрелков; наряду со стрелками ордонансовых рот, распределенными по отдельным рыцарям, имелись также многочисленные стрелки-ополченцы -всего 1100 всадников и 8000 пехотинцев.
В обоих этих родах войск Максимилиан значительно уступал своему противнику; зато у него было не менее 16 000 пехотинцев-фламандцев, вооруженных холодным оружием – пиками и алебардами, которых ему привел Жан Дадизеел, гентский бальи и генерал-капитан Фландрии, 3000 немецких пикинеров и кулевринщиков, 500 английских лучников и более 800 всадников. Максимилиану было всего лишь 20 лет, и к тому же ему недоставало опытности и авторитета в стране, принадлежавшей его жене, а они были необходимы, чтобы создать здесь новую военную организацию. Но у него в войске был граф де Ромон, владения которого были расположены на берегу Невшательского озера, в ближайшем соседстве с Берном и Фрайбургом. Состоя на службе у бургундского герцога, граф де Ромон принимал участие в битвах против швейцарцев. Весьма неохотно выступал он против них в качестве врага. Никто лучше его не знал швейцарцев и в мирное время, и на войне. Вот этот-то швейцарский граф, согласно источникам, и построил фламандских солдат по швейцарской системе. Надо полагать, что он же и посоветовал своему новому государю собрать возможно большее количество таких пехотинцев. Надо сказать, что нигде в мире нельзя было найти лучшего материала для такого нового творчества, как именно в бургундских Нидерландах. Ведь именно здесь уже раньше обнаружилась военная организация, совершенно однородная с швейцарской, – когда возмутившиеся фландрийские города разбили французское рыцарство в битве при Куртре (1302 г.). Под Розебеком (1382 г.) это воинство было снова разгромлено, ибо на фландрийской равнине в бою в рыцарством у него недоставало тех местных опорных пунктов, какие швейцарцам предоставляли их горы. Все же в этой стране сохранились в значительной мере и человеческий материал для военного строительства, и военный дух; ведь и войска Карла Смелого в значительной мере состояли из нидерландцев, а швейцарский пример дал ту форму, в которой с новым успехом мог проявиться этот воинственный дух. В общем, бургундское войско превосходило французское на несколько тысяч человек, даже если причислить к последнему гарнизон Теруана в 4 000 человек, который во время сражения угрожал тылу бургундцев. Оба войска построили свою кавалерию на флангах, а в центре – пехоту, которая состояла на одной стороне из стрелков, и преимущественно из пикинеров на другой. Бургундские пикинеры были разделены на две крупные, глубокие колонны, одной из которых командовал граф Энгельберт Нассауский, сражавшийся под начальством Карла Смелого под Нанси, а другой – граф де Ромон, а в ряды последней колонны стал вместе с группой дворян - сам Максимилиан с пикой в руках, вместо того чтобы по рыцарской традиции сражаться в строю рыцарей. Максимилиан в своих мемуарах рассказывает, что прибыв молодым человеком в Нидерланды, он велел изготовить длинные пики и обучал владению этим оружием. Пехота, следовательно, вырабатывалась, так сказать, систематически: длинные пики, вступление в ее ряды дворян и учения. Стремление придать устойчивость и прочность колонне пехоты посредством включения в нее дворян, сражавшихся, конечно, в первых рядах, представляет прием, с которым мы не раз встречаемся в конце средних веков. Однако различие, и притом весьма существенное, заключается в том, что теперь дворяне сами берутся за длинную пику – оружие пехотного солдата, и не только сражаются в первых рядах пехоты, но сливаются с нею в одну целостную, тактическую единицу. "Самые благородные люди, – сообщает нам "Преславная хроника", – граф де Ромон и сам герцог (Максимилиан) стояли среди простых солдат и сражались пиками". Де Корду удалось опрокинуть на своем правом фланге бургундских рыцарей, прикрывавших отряд пехоты, и захватить поставленные там бургундские пушки. О бургундских довольно многочисленных стрелках вовсе не упоминается в описании битвы; по всей вероятности, уступая превосходству французских стрелков, они либо бежали, либо втиснулись в ряды колонн пикинеров. Победа французских рыцарей дала возможность де Корду атаковать с фланга левую колонну бургундских пикинеров, предводимую герцогом Нассауским. Этим он заставил ее остановиться; эта колонна, будучи подвергнута обстрелу со стороны французских стрелков как с фронта, так и с фланга, при поддержке огня отнятой у бургундцев артиллерии, оказалась в крайне тяжелом положении, хотя большинство победоносных французских рыцарей бросилось преследовать бегущую бургундскую кавалерию, не приняв тем самым участия в завязавшемся бою пехоты. Если бы ход сражения принял такой же оборот и на другом фланге, то бургундцы были бы разбиты. Однако здесь было сосредоточено большинство бургундского рыцарства; оно выдержало натиск французов и не допустило их до фланга своих пикинеров. Таким образом, колонна де Ромона продолжала движение вперед и обратила в бегство французских стрелков, что разгрузило и освободило другую колонну от наседавших на нее французов; Это и решило исход сражения. Мы не располагаем таким описанием этой битвы современниками, в котором дословно было бы сказано, что гинегатские пехотные колонны представляли воспроизведение швейцарской тактики. В частности, об этом не упоминается ни в одной из четырех реляций этого сражения, или составленных самим Максимилианом, или могущих быть ему приписанными. Как "то ни странно на первый взгляд, однако ведь нередко бывает, что современники не отдают себе отчета в моменте принципиального переворота, и лишь потомство познает все значение этого момента. Ведь в военной истории древности, например, мы видим, что о такой существенной реформе, как о введении линейного боевого порядка во время второй Пунической войны, в современных источниках мы вовсе не встречаем прямого упоминания. Тем не менее как там, так и здесь факт не подлежит ни малейшему сомнению. И Дадизеел, и Молине, и де Бют, и Базен сходятся на том, что фламандская пехота решила исход сражения. "Dux Maximilianus, – пишет де Бют, – cum picariis fortiter instabat, ut equitatus Francorum qui ab utraque parte cum aliis suis obpugnare quaerebat eundem non posset in eum praevalere".3 Еще более наглядную картину рисует Базен, говоря, что фламандская пехота своими длинными пиками отражала натиск неприятельской конницы. "Nam ipsi Flamingi pedites cum suis longis contis praeacutis ferramentis communitis, quos vulgo piken appellant, hostium equites, ne intra se se immitterent viriliter arcebant".4 Однако в этом случае не надо забывать, что победе способствовало то обстоятельство, что фланг по крайней мере одной из колонн копейщиков прикрывало рыцарство. Без этого фламандская пехота легко могла проиграть сражение, как то некогда и произошло в битве под Розебеком. "

Отредактировал dracon 30/9/2009 21:39
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 30/9/2009 23:15 (#107322 - в ответ на #107306)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Не верьте переработанным Дельбрюковским текстам!
При Гинегате бургундцы присутствовали с обеих сторон. Французами командовал самый бургундистый из бургундцев Филипп де Кревкер, сеньор де Корд (д,Экюрде). Никакой швейцарской якобы схемы и диспозиции там не было. Воевали таким образом еще "при царе горохе". Фламандцы, льежцы и шотландцы воевали сомкнутыми колоннами пикинеров к тому времени уже как двести лет. Особенно умиляет в этой связи фрагмент, в котором Максимилиан вспоминает, как он, якобы, обучал кого-то там во Фландрии пикой владеть. Полный бред.
Фламандской пехоте при Гинегате просто повезло, что против нее воевали не самые боеспособные войска тогдашней Европы. Швейцарцы вынесли бы ее в два счета, уж коли бургундцы били фламандцев и в хвост и в гриву.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 1/10/2009 11:59 (#107326 - в ответ на #107322)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
То, что здесь перегиб, я понял сразу. Поэтому сконцентрировал вопрос на использовании лучников. У французов сразу было подавляющее превосходство в них, да еще и по ходу боя их кавалерия разогнала вражеских стрелков. При этих условиях французские лучники, не имевшие угрозы со стороны вражеской конницы и стрелков, и не связанные строем, должны были расстрелять в упор вражеские формации, но этого не произошло. Вот и интересно, пытались они обстреливать пехоту Максимилиана (и с каким успехом), или бежали при ее приближении сразу?
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 1/10/2009 12:51 (#107327 - в ответ на #107306)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
dracon - 30/9/2009 14:01
"НИДЕРЛАНДЦЫ И СРАЖЕНИЕ ПРИ ГИНЕГАТЕ 7 августа 1479 г.


Есть и у Ф. де Коммина - здесь (глава V) http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Kommin/frametext61.htm

"Пехота же герцога удерживала свои позиции и внесла смятение в наши ряды; правда, ею руководило около 200 пеших дворян из хороших фамилий. В их числе был и монсеньор де Ромон, сын Савойского дома, а также граф Нассау и некоторые другие, которые живы до сих пор. Доблесть этих последних придала силы народу, который так стойко держался, что даже удивительно, поскольку все видели, как бежала их конница."
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 1/10/2009 14:39 (#107331 - в ответ на #107327)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
В том то и вопрос - насколько серьезные потери нанесли противнику французские лучники. Наемников у Максимилиана было 3500 человек - немцы и англичане. Остальные 16000 - фламандская.коммунальная и сельская милиция (данные из французской Википедии, сам проверял). Попади они под серьезный обстрел, никакая доблесть дворян не предотвратила их бегство. Либо обстрел был неэффективный (хорошее защитное вооружение), либо лучники были предоставлены самим себе и покинули поле боя при первом же движении второй баталии в их сторону (обстрел первой баталии все таки был зафиксирован, но неясно, насколько он был эффективный со стороны лучников - по ней била еще и артиллерия). Потери сторон в битве неизвестны, зато известен факт, что фламандское воинство немедленно после нее разошлось по домам и Маскимилиану не с кем было продолжать осаду Теруана.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 1/10/2009 15:20 (#107332 - в ответ на #107331)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Либо лучники - это общее название пехотинцев.
В комментариях к Ф. де Коммину: "Вольные лучники — регулярный пехотный контингент, созданный Карлом VII в 1448 г. и распущенный Людовиком XI в 1480 г. Был создан и пополнялся путем принудительного набора — по одному человеку от каждых 80 очагов. Сначала обязательным вооружением вольных лучников были луки или арбалеты, но впоследствии их вооружение стало самым разнообразным (пики, алебарды, кулеврины), так что в то время, о котором пишет Коммин, вольными лучниками называли пехотинцев вообще. Вольными же их звали потому, что они освобождались от уплаты налогов."
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 1/10/2009 16:22 (#107333 - в ответ на #107332)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Либо лучники - это общее название пехотинцев.
У французов было 8000 пехотинцев. Понятное дело, далеко не все из них лучники-стрелки, дай бог чтобы хоть половина. Но интересует то, насколько эффективно поработали те, что были, в условиях полной безнаказанности. Не думаю, чтобы пехота Максимилиана состояла сплошь из латников, от которых стрелы отскакивали, как горох от стены.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 1/10/2009 21:30 (#107339 - в ответ на #107333)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Эээ, господа. С вольными лучниками (франк-арше) дело такое.
Существовало несколько ордонансов касательно их организации и снаряжения. Наиболее подробный относится к 1466 г. (собственно ордонанс и пояснительная записка гран женераль капитану оных лучников), а обязан он своим существованием анализу, которое провело французское руководство по следам войны Лиги Общественного блага.
Так, согласно указанному ордонансу, все вольные лучники (16 000 на бумаге) делились на 4 корпуса по 4 000 лучников в каждом и подчинялись 4 генеральным капитанам. Старшим был назначен Эмер дю Пьюизье, мэтрдотель короля, советник и бальи Манта. Каждый корпус, в свою очередь, делился на 8 рот по 500 человек в каждой. Касательно вооружения лучников ордонанс имел следующий параграф:
"Далее, должно быть устроено так, чтобы каждый из вновь призываемых вольных лучников был в жаке, саладе, перчатках (гантеле, не путать в митон - рукавицами), с мечем, кинжалом и вужем либо другим вспомогательным древком. Те же, кто будет одет в бригандины, в случае, если они будут разрушены или испорчены, будут переодеты в жаки".
Сопроводительная инструкция расшифровывала состав и вооружение вольных лучников.
Так, первый параграф был посвящен описанию жака, который надлежало шить из 30 слоев ткани (или 25 с покрышкой из оленьей кожи), с усиленными рукавами, воротником, который бы не мешал саладу. Под жак надлежало надевать двуслойный колет-безрукавку, с четырьмя слоями ткани на плечах и спине.
Однако главный интерес представляет другой абзац инструкции, говорящий о четырех разрядах вольных лучников - вужье (гизармье), копейщики (собственно, пикинеры), лучники и арбалетчики. Там же было прописано и вооружение каждого разряда. Вужье - салад с забралом, "защита живота" (плацкарт, надо полагать), "добрый эсток", перчатки, кинжал, меч отсутствует. Копейщики-лансье - салад с забралом, перчатки, "меч средней длины", "и пусть их копья будут длинней копий жандармов". Лучники-арше - салады без забрала, луки, мечи "достаточно длинные и острые, называемые мечами-бастардами", щиты (кто хочет) и рондельные кинжалы. Арбалетчики - салады с забралами или нащечниками, так, чтобы правый откидывался и"чтобы они могли прижимать щеку к арбалету, как им хочется", и "не очень длинный меч".
Закончу мини-лекцию выдержками из французских архивов, которые демонстрируют слабую выучку и плохое снаряжение вольных лучников, из-за чего, собственно, они и были расформированы после Гинегата (или, как писали источники "сражения неподалеку от Сент-Омера").
Людовик 11 в 1478 г.: "Вольные лучники каждый день убегают из нашей армии и возвращаются в свои дома. Их следует схватить и арестовать, и превести к нашему придворному прево, который накажет их за измену и в назидание остальным".
"Вольные стрелки монсеньора де Баллуа шастают повсюду и чинят разбой... сие насилие и грабеж нестерпимы в нашем краю, а для них отсечь руку горожанину - сущий пустяк".
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/10/2009 12:58 (#107351 - в ответ на #107339)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Большое спасибо, ответ прекрасный, но вопрос несколько другой - эффективнось стрельбы из английских луков. Пусть из них даже стреляют вольные лучники, поражать громоздкую пехотную формацию с 30-50 м большого мастерства не надо. Поэтому тут нужно было бы еще упомянуть о защитном вооружении фламандской и немецкой пехоты. Какие ни плохие вояки у французов, у противнука тоже не наполеоновская гвардия - в основном ополчение, но под обстрелом из луков и орудий, без стрелков и атакованные конницей они не побежали.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 2/10/2009 13:28 (#107353 - в ответ на #107351)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Самое хорошее описание Гинегата, которое мне встречалось - это в хрониках Жана Молине.
Он скрупулезно перечислил всех бургундских командиров, дал характеристику вооруженных сил. Молодец, в общем. Почитайте его.
Что же до фламандцев и их вооружения. Есть хорошее описание внешнего вида фламандской пехоты в "Английской хронике" Ваврена. Вооружение - салад, жак, меч, пика с трехгранным острием. Причем, при описании последней автор трижды употребил прилагательное "длинное".
Жак, сшитый из нескольких слоев (в бургундской армии предпочитали льняные жаки из 12-10 слоев, 3 из которых вощились), с поддетой под него кольчугой, спокойно "держал" удар стрелы даже на весьма малой дистанции. Фламандские миниатюры и картины "снабжают" фламандскую же пехоту дополнительными нагрудниками. Кроме того, известны бургундские ордонансы, детально расписывающие вооружение того или иного разряда воинов. Я это дело публиковал на сайте "Поле Боя".
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 7 8 ... >
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software