Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"...
- (Добавлено: Михаил)


К вопросу об эффективности англ. луков
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Просмотр страницы 4 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
dracon
Отправлено 2/10/2009 13:59 (#107354 - в ответ на #107353)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Т.е., из всего вышесказанного можно делать вывод, что английские луки эффективны только против лошадей и плохо оснащенных пехотинцев/лучников. Хорошо защищенная копьеносная пехота и, тем более, латники, лучникам не по зубам. При Сен-Жакоб-ан-Бирс французы так и не смогли расстрелять небольшой отряд швейцарцев - потребовался целый день боя; швейцарцы, совершенно очевидно, не пренебрегали защитным вооружением.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 2/10/2009 16:44 (#107355 - в ответ на #107354)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Я против такого однозначного вывода. О чем писал несколькими постами выше.
Массовое использование луков, а именно оно приносило успех, при котором "работала" теория больших чисел (когда на каждого противника приходилось по несколько килограммов выпущенных боепрпасов), приводило к тому, что стрелы, особенно на близкой дистанции, влетали в прорези забрал и сочленения доспехов, пробивали стальные пластины (особенно страдали ноги, прикрытые наиболее тонкими листами) и пронзали кольчуги.
Если бы какой-либо армии удалось организовать массированное применение стрелков на наиболее эффективной дистанции выстрела (30-50 м), то эта армия была бы непобедима. Если бы при Гинегате франк-аршеры, пусть бы их, стрелков из лука и арбалета, сконцентрировалось против одной из двух баталий хотя бы в пределах 2 000 (число английских лучников при Форминьи), они развалили бы эту баталию. Но - не получалось такого. "Человеческий фактор" работал. При энергичном приближении неприятеля, когда солдаты орали боевые кличи и гремели сигналы труб и рогов, стрелки спешили, наскоро и кое-как отстрелявшись, укрыться за своими жандармами. Далеко не всегда при этом лучник выстреливал хотя бы половину боезапаса. Я как-то подсчитал, что при Монлери бургундский лучник, при наличии 24-30 стрел за поясом, в среднем, за восемь почти часов сражения, выпустил по 4 стрелы.
Англичанам периодически удавалось использовать лучников с максимальной отдачей, особенно против чужеродного противника. В войне Роз наличие лучников с той и другой стороны нивелировало их боевые качества. Происходил обычный размен, когда лучники выбивали друг друга. При Тоутоне йоркистам повезло с ветром, поэтому они в начальной фазе боя сумели отстреляться лучше противника.
А при Сент-Якобе бой происходил с обеих сторон хаотично и вне плана, что не позволяло провести нормального концентрированного обстрела. И, все-таки, под конец боя именно стрелки и артиллерия (да еще обрушение стенки в тылу у швицев) решили исход дела. Описывали же современники, как швейцарцы в предсмертной ярости выдирали из тела поразившие их стрелы.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/10/2009 17:01 (#107356 - в ответ на #107355)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Я против такого однозначного вывода.
Тогда ответьте на вопрос, почему Карл Смелый, который имел все возможности для создания крупных соединений лучников (а лучников, в т,ч, и английских, у него хватало), которые расстреливали бы и императорское воинство под Нейсом, и швейцарские баталии, не сделал этого? Или создал, только они не смогли подавить швейцарских арбалетчиков и кулевринщиков, скорострельность которых была на порядок ниже, а эффективная дальность стрельбы - почти такая же?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/10/2009 18:04 (#107358 - в ответ на #56262)
Тема: О противостоянии арбалета и лука


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6675&posts=2&start=1

текст к стр. 105

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/10/2009 18:06 (#107359 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
А так... Ни одну атаку пеших воинов ни английские, ни шотландские, ни французские лучники никогда не останавливали, даже будучи в массовом количестве.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/10/2009 18:59 (#107360 - в ответ на #107359)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Ни одну атаку пеших воинов ни английские, ни шотландские, ни французские лучники никогда не останавливали, даже будучи в массовом количестве.

Видимо, когда массированные атаки пехоты начали применяться (середина 15 в.), ее защитное вооружение уже было достаточным, чтобы противостоять обстрелу из луков. Если бы аркебузы/арбалеты имели скорострельность луков, под Мариньяно легла бы вся швейцарская армия.

Отредактировал dracon 2/10/2009 20:35
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 14:35 (#107371 - в ответ на #107360)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ну почему же стрелковый огонь не останавливал пехоту? Останавливал, есть примеры.
Один из известнейших - это первая атака швейцарцев под Муртеном. По моим расчетам, т.н. "Зеленую изгородь" (кустарник, укрепленный плетнем и сооруженную под углом к нему артиллерийскую позицию) утром 22 июня охраняли три бургундские роты из второго корпуса (№№12,16,17) и 500 пехотинцев, всего около 600 кавалеристов (жандармы и кутилье), 600 лучников и 500 пехотинцев, т.е. всего до 1 700 бойцов, из которых около 700-750 были стрелками. Плюс артиллерия.
Их атаковал форхут швейцарцев из 5 000 бойцов, из которых 2-2,5 тысячи были стрелками, а остальные - пикинеры. Плюс кавалерия (1 100, по Кагенеку, 1 800 по Мольбингеру, причем, оба участвовали в бою в составе этой самой кавалерии). Когда началась швейцарская атака, бургундская артиллерия дала залп (вероятно, единственный), при этом несколько снарядов попали в кавалерию (Эттерлин, который был одним из капитанов авангарда, видел, как нескольких всадников разорвало ядрами), хотя большая часть снарядов, по Мольбингеру, ушла вверх. Швейцарская пехота, не задетая артиллерийским огнем, продолжала наступление, пока не попала под обстрел бургундских лучников и арбалетчиков. Вероятнее всего именно на этот обстрел пришлась значительная доля швейцарских потерь в сражении. Не выдержав обстрела, пехота отступила. "Первый натиск окончился неудачей", как написал Шиллинг. Интересно, что кавалерия, попавшая под обстрел, частично продолжила атаку и несколько всадников сумели прорваться сквозь "тонкие прутья" изгороди и завязать бой с бургундской пехотой, в ходе которого, судя по всему, были уничтожены. Только повторная атака, сопровождаемая обходным маневром швицкого ландмана Дитриха (о нем пишет только Кнебель в "Базельской хронике"), позволила швейцарцам овладеть позицией. Бургундцы по большей части сумели отступить к укреплению возле Эрмельсбурга, где были рассеяны комбинированным ударом городского гарнизона и преследующих швейцарцев.

Почему Карлу Смелому не удалось с бОльшим эффектом использовать своих лучников? Да, как сказать. Сражение при Брюстеме выиграли практически одни лучники (при поддержке некоторого числа спешенных жандармов). Когда закончились стрелы и началась рукопашная, лучники действовали длинными мечами. При сражении при Монтенакене лучники хорошо отстрелялись.
При Нейсе, за исключением нескольких единичных эпизодов, лучники просто не успевали за кавалерией, которая сразу повела бой в атакующем ключе. Зато при последующем бое с мародерами именно лучники разогнали неприятеля и убили большую часть нападавших.
При Грансоне лучники вели перестрелку со швейцарскими арбалетчиками и кулевринерами, как в начальной фазе боя (встречная сшибка по дороге на Вомаркюс), так и перед атакой бургундской кавалерии. При этом значительная часть стрелков не успела толком построиться, т.к. бой завязался неожиданно для всех. Те же лучники из бургундской гвардии, которые укрепились в Вомаркюсе, отразили хаотичный приступ швейцарцев, после чего, в результате ночного марша, покинули обреченную позицию и соединились со своими.
При Муртене лучники действовали как при обороне первой позиции, о чем я написал, так и при обороне вагенбурга (лучники тела, которые практически все там и полегли, и английские лучники охраны).
При Нанси лучники так же сумели нанести потери атакующим швейцарцам, хотя и не остановили их продвижения.
Слабая эффективность бургундских ордонансовых лучников объясняется, на мой взгляд, общей слабостью бургундской армии. Которая была хороша для парадов и столкновений с обычным континентальным противником. Швейцарцы были необычным противником, очень агрессивным, физически крепким, с высочайшим моральным духом. А бургундская наемная армия внутренне была разнородной, с низкими моральными качествами. Итальянские наемники вообще сильно не заморачивались. Швейцарцев они знали хорошо, а потому часто не проявляли настойчивости в атаке и твердости в обороне.
Историков, обычно, занимает другой вопрос. Бог с ними, с лучниками. А вот почему передовая артиллерия того времени отстрелялась так плохо?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 16:37 (#107372 - в ответ на #107371)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Слабая эффективность бургундских ордонансовых лучников объясняется, на мой взгляд, общей слабостью бургундской армии. Которая была хороша для парадов и столкновений с обычным континентальным противником.

Не знаю правильного ответа, но этот - спорный. Бургундцы сражались против "континентальной" французской армией вместе с англичанами, да и против них, и видели эффект действий большого количества лучников. Если лук действительно был таким эффективным оружием, то соединение в 2-3 тысячи лучников должно было бы сметать пехотные формации из неприкрытых щитами пикинеров и алебардщиков. Но в "континентальных" армиях лучники быстро заменяются кулевринщиками, а в состав английской армии, ведущей активные боевые действия в первой половине 16 в., во все больших количествах влючаются подразделения наемных аркебузиров с континента! Вы привели отличные примеры, но они, видимо, не отражают общей тенденции. В примере Муртена не понятно, как велась атака и потери среди стрелков или пикинеров заставили швейцарцев прервать ее. И действительно ли у швицев было столько стрелков (втрое больше, чем у противника), потому как при правильном использовании они могли сами перестрелять всех бургундцев.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 17:46 (#107373 - в ответ на #107372)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дракон, ну Вы прессингуете, батенька
Как же так Вам ответить, чтобы удовлетворить
Я же не знаю истины. Я ведь только предполагаю. Конечно, могу ошибаться. Но меня лично мой взгляд на эту проблему вполне устраивает. Пока.
Касательно смены лучников на кулевринеров. Хм. А почему, собственно, решено, что переход на кулеврины-аркебузы связан только и именно с техническим превосходством последних? А тот факт, что кулевринье можно подготовить за несколько занятий, а хорошего лучника следует воспитывать с детства в расчет не принимается? А истощение тисовых лесов?
И еще. А кто, собственно, позволял лучникам вот так вот, за здорово живешь, расстреливать фаланги пикинеров, как Вы себе это представляете? Ведь и у немцев под Нейсом, и у швейцарцев при Грансоне-Муртене-Нанси были свои стрелки, которые вступали в дуэль с бургундскими стрелками. Когда последним было расстреливать баталии-то, по большому счету?
И еще момент. Лучники стали вырождаться. Их требовалось много, и качество упало. У тех же англичан. Вот и стали их массово переучивать на аркебузы. Но далеко не всех, особенно у англичан, лучники которых и во времена Ришелье еще попадались в войсках.

Муртен. Вы вообразите себе топографию поля боя. Это же не плоский стол, на котором как захотел солдатиков, так и расставил. Там же леса кругом были. Швицам, чтобы себя привести в порядок, еще время какое-то требовалось. Через лес они продирались, кстати, в боевых уже построениях, но по выходу на опушку им следовало затратить время на наведение элементарного порядка. И направление атаки определить. А по ним уже постреливать начали.
И так везде. Во всех тех сражениях. Обзор же ограничен, а средств связи не было.
Кто где, куда стрелять?
Что ж вы "туман войны"-то не учитываете?

Отредактировал Andrieu 5/10/2009 18:06
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/10/2009 17:51 (#107374 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Один из известнейших - это первая атака швейцарцев под Муртеном

Один из уникальнейших, и вызывающих вопрос о бронеобеспеченности швейцарцев.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 18:04 (#107375 - в ответ на #107374)
Тема: RE:


Senator

Сообщений: 164
1002525
Хреновенькая, если честно, бронеобеспеченность была.
Панигарола, который при Муртене оказался поблизости от схватки, писал "воины, которые не имели шлемов отбивали удары бургундцев поднятыми руками" (алебардами парадировали?)
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 18:42 (#107377 - в ответ на #107373)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Ведь и у немцев под Нейсом, и у швейцарцев при Грансоне-Муртене-Нанси были свои стрелки, которые вступали в дуэль с бургундскими стрелками. Когда последним было расстреливать баталии-то, по большому счету?

Хорошо, возьмем времена, когда лучники еще "не выродились". Лучники, чтобы заняться собственно вражеской пехотой, должны подавить их стрелков, а это кулевринщики и арбалетчики со скорострельностью их оружия на порядок ниже вражеской и почти такой же убойной силой (может, ненамного больше) снаряда. Свободно маневрирующие лучники могут "заряжать" свое оружие на ходу, чего не может делать противник, оставаясь все время стрельбы неподвижной мишенью. Пока арбалетчик/аркебузир выстрелит раз, лучник выпустит в него, слабо прикрытого доспехами, десяток стрел из нескольких позиций и положений. В Англии 16 в., читал, принимались законы для стимуляции подготовки лучников (если на рынке наемников есть высокий спрос на стрелков из лука - это уже стимуляция для их подготовки), и тем не менее они, как Вы и говорите, выродились. Следовательно, лук стал неэффективен и спрос на лучников упал?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/10/2009 19:00 (#107378 - в ответ на #107375)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 5/10/2009 16:04 Хреновенькая, если честно, бронеобеспеченность была. Панигарола, который при Муртене оказался поблизости от схватки, писал "воины, которые не имели шлемов отбивали удары бургундцев поднятыми руками" (алебардами парадировали?)

Воть... А даже когда англичане засыпали стрелами скоттов, они целились в первую очередь в головы, а еще точнее лица, ибо шлемы то у них были, но без прикрытия лица. По корпусу это не проходило.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 20:34 (#107379 - в ответ на #107378)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*даже когда англичане засыпали стрелами скоттов, они целились в первую очередь в головы, а еще точнее лица, ибо шлемы то у них были, но без прикрытия лица. По корпусу это не проходило.

Это очень интересная информация. Т.е. велась прицельная стрельба прямым выстрелом на дальность не более 50 м, а не засыпание стрелами с расчетом, что часть из низ попадет в уязвимое место! И целили именно в уязвимые места, а не надеялись на бронебойность стрел! В этом случае, конечно, на первое место выходит стрелковая подготовка лучников, т.к. аркебузиры/арбалетчики не занимались подобным выцеливанием.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 5/10/2009 21:11 (#107380 - в ответ на #107377)
Тема: RE: К



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
dracon - 5/10/2009 18:42
В Англии 16 в., читал, принимались законы для стимуляции подготовки лучников


Да, было такое. См. например (буквы "c" и "s" даны в современном начертании):

A Proclamation for the Use of the Bowe and Pike together in Military Discipline.

A. D. 1633. Pat. 9. Car. 1. p. 6 n. 9. dors.

Whereas in former tyme bowes and arrowes have been found serviceable weapons for the wars, whereby great victories and conquests have been gotten, and by sundry statutes the use thereof hath been enjoyned; which statutes are still in force, and we expect that our subjects should conform themselves thereunto, knowing the exercise of shooting to be a means to preserve health, strength, and agility of body, and to avoid idleness, unlawfull disports, drunkenness, and such like enormities and disorders, which are too frequent among our people.

And whereas our loving subject William Nead, an ancient archer, hath presented unto us a warlike invention, of the use of the bowe with the pike together, whereby every pikeman may also be a bowman; which warlike service, we, together with our counsell of state and counsell of war, have seen exercised in military discipline, and we do approve the same to be serviceable and usefull in tyme of warr, and have by our commissions under our great seal of England, authorised the said William Nead, and William Nead his son, whom he hath instructed, to teach and exercise our loving subjects therein: and to that end and purpose, we do by this our proclamation signifie our will and pleasure; that the use and exercise of the bowe and pike together, shall be put together within this our realm of England, and dominion of Wales, that all our loving subjects who are fit to exercise arms, and especially the chief officers of our trayned bands, may be instructed therein, by such ways, and in such manner as shall be prescribed and directed by the said William Nead, and William Nead, or either of them, and those whom either of them shall have sufficiently instructed and deputed in that behalf, at such convenient times and places as shall be appointed by the deputy-lieutenants, or justices of the peace in every county, mayors, bailiffs, constables, and other other head officers in every city or town corporate respectively, so that the same may be done without prejudice or hindrance to general musters, trayning, or other publick affairs, willing and requiring them and every of them respectively, upon notice given by the said William Nead, and William Nead, or either of them, or by such others as by either of them shall be thereunto appointed; that they, or some of them, do from tyme to tyme prescribe and appoint convenient tymes and places for the exercise of this warlike service, and by warrant or such other ways and means as shall seen: most meet unto them, to cause such of our loving subjects as aforesaid to be present at such tyme and place, there to be exercised and made perfect in the use of the bow and the pike together in military discipline.

And that this our proclamation may take the better effect, we do hereby require and commaund all and singular deputy-lieutenants, and justices of peace, mayors, bailiffs, constables, and all other our officers, ministers and subjects whom it may concern respectively, that they and every of them be aiding and assisting unto the said William Nead, and William Nead, and persons deputed as aforesaid in the exercise and performance of the said premises, according to our will and pleasure herein declared, as they tender our pleasure, and will avoid the contrary, at their perills.

Given at our Court at Oateland, this 12th day of August.
Per ipsum Regem.


Следовательно, лук стал неэффективен и спрос на лучников упал?


Лук, как был, так и остался. А вот, аркебуза стала намного эффективнее его. Кто же захочет упорно тренироваться из лука, когда аркебуза намного менее требовательна к подготовке стрелка?
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 21:12 (#107381 - в ответ на #107377)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дракон.
Как Вы себе представляете стрельбу 3-4 тысяч лучников на фронте шириной 2 км, учитывая, что помимо лучников и другие войска во фронте стоят? И как Вы при этом представляете их маневр? Во сколько шеренг они должны построиться, и какой процент из них сможет произвести прямой выстрел?
Я вообще перестал понимать под градом Ваших вопросов, о чем Вы, собственно, со мной дискутируете? Я уже целую поэму тут написал, вспомнив и франк-аршеров и черт-те что еще.
Мне показалось на минуту, что Вы не знакомы с такими битвами, как Креси, например. Разве не было при Креси дуэли между арбалетчиками и лучниками? Иначе как объяснить вот эти Ваши слова: Хорошо, возьмем времена, когда лучники еще "не выродились". Лучники, чтобы заняться собственно вражеской пехотой, должны подавить их стрелков, а это кулевринщики и арбалетчики со скорострельностью их оружия на порядок ниже вражеской и почти такой же убойной силой (может, ненамного больше) снаряда. Свободно маневрирующие лучники могут "заряжать" свое оружие на ходу, чего не может делать противник, оставаясь все время стрельбы неподвижной мишенью. Пока арбалетчик/аркебузир выстрелит раз, лучник выпустит в него, слабо прикрытого доспехами, десяток стрел из нескольких позиций и положений.
Что мне прикажете в ответ на это написать?
Без обид, дружище. Я просто пытаюсь понять, о чем разговор?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/10/2009 21:17 (#107382 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

To All

Спокойствие, только спокойствие.

dracon

По корпусу тоже попадали. Но источники указывают, что попадания были в первую очередь в лицо - и "ослепляли". Ибо даже "легкие доспехи" от стрел прикрывали. Не говоря о латниках. К примеру, ранения Давида II в 1346 и графа Дугласа в 1402 - именно в лицо.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 22:02 (#107383 - в ответ на #107381)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Лук, как был, так и остался. А вот, аркебуза стала намного эффективнее его. Кто же захочет упорно тренироваться из лука, когда аркебуза намного менее требовательна к подготовке стрелка?

Убедительно.

*Без обид, дружище. Я просто пытаюсь понять, о чем разговор?

Без проблем. Разговор об эффективности английских луков. Наверное я неправильно акцентировал вопросы, но Макс подсказал направление. Примеры применения лучников прекрасные, но хотелось бы примеры эффективности поражения стрелы, типа
лошадей и бездоспешных пехотинцев стрела из лука пробивает (прямым выстрелом) с ? м, арбалетный болт с ? м, аркебузная пуля с ? м
корпус пехотинца/лучника в жакебригандине те же стреляющие инструменты пробивают с ? м
корпус пехотинца/латника в "белом доспехе" - с ? м.

А как представляю стрельбу? А как тогда понимать Коммина, который говорил, что лучники полезны, когда их много? Вероятно, стрельба несколькими отрядами в разомкнутом строю с фронта и флангов пехотной формации. Тут нужны ссылки на участников сражений, как они описывают использование крупных отрядов лучников. Но это относится к полевым сражениям. А стычки фуражиров, столкновения на марше и другие армейские будни, в которых лучники - обычные участники?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/10/2009 14:50 (#107386 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Насчет последнего вопроса смотрите "Скалахронику" сэра Томаса Грея, благо она есть (аж в двух) в английском переводе - конкретно, кампания 1359 года. Там описываются подобные столкновения малых отрядов латников и лучников. И что важно - Грей был сам военным и знал, о чем пишет. Правда, патриотически врать это ему не мешало.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 7/10/2009 17:57 (#107409 - в ответ на #107386)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Стрела лука довольно большой, но легкий метательный снаряд. Насколько сильно погодные условия влияли на эффективность действия стрелков? Сам из лука никогда не стрелял, но к сцене из "Двух башен", где эльфы в проливной дождь успешно обстреливают наступающих орков, отнесся с недоверием (ответный прицельный обстрел из арбалетов более правдоподобен).
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 8/10/2009 01:15 (#107413 - в ответ на #107409)
Тема: RE:



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
dracon - 7/10/2009 17:57
эльфы в проливной дождь успешно обстреливают наступающих орков, отнесся с недоверием (ответный прицельный обстрел из арбалетов более правдоподобен


В проливной дождь средневековые тетивы намокли бы и у тех и у других, и никакой стрельбы в принципе не получилось бы.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/10/2009 12:09 (#107422 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Вы мне еще тут "Бравое Херце" пообсуждайте, или идиотскую кавалерийскую атаку из "Возвращения короля"...:cool:
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 8/10/2009 13:15 (#107438 - в ответ на #107383)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
А что, "Херце" превосходный фильм. Особенно, если отбросить в сторону профессиональную рефлексию и просто с увлечением наблюдать за действиями патлатого героя. На моей памяти Гибсон первым так убедительно показал массированный огонь английских лучников. Небо в стрелах - это вам не мультяшки из "Генриха Пятого" Оливье. После "Херце" пошли все эти киношные навороты с кровавым "рубиловом-мочиловом" и мильёнами стрел.
Но немного по существу.
Дракон, точных ответов на Ваши конкретные вопросы не существует. Современные реконструкторы осторожно говорят о дистанции в 30-50 м, на которой стрела, выпущенная из лонгбоу, может преодолеть защиту - кольчугу и пластинчатый доспех. Проведенные по этой теме исследования, и теоретические и практические, не дают абсолютно точного удовлетворительного ответа. Следует принимать во внимание конфигурацию латных пластин, наличие под ними поддоспешной одежды, разную толщину брони (о чем я писал выше). Наконец, вызывают сомнения характеристики современных лонгбоу, которые зачастую менее мощные, чем их средневековые аналоги. Опытным путем установлено, что наибольшие шансы пробить доспех имели шиловидные наконечники, однако раскопки на полях битв (например, Анфон или Тоутон) дают большой процент подтреуголенных наконечников, эффективных против кавалерии и слабо бронированной пехоты и совершенно бесполезных против доспеха. Не до конца исследованы свойства набивного или стеганного защитного снаряжения. Вот что пишет по этому поводу Клипсом, например:

" Нет никаких сомнений в эффективности длинного лука против небронированных или слабобронированных целей. Результаты экспериментов сообщенных Стрикландом и Харди позволяют сделать вывод, что выстрел из длинного лука мог нанести смертельное попадание не защищенной цели с дистанции в 180 метров (200 ярдов); смертельное попадание определялось как попадание с энергией 80 Дж.
Однако эффективность длинного лука против брони вызывает разногласия. В первоначальных статьях, я мог привести только один научный эксперимент и несколько не совсем научных, касательно этого вопроса. В последнее время было поставлено еще несколько экспериментов. К сожалению, их результаты противоречивы. Стрикланд и Харди говорят о серии тестов, которые показывают что, чтобы пробить 2мм (0.079 дюймов) броню из кованого железа без стеганой подкладки нужна энергия в 75Дж [18]. Затем они пишут: «довольно уверенно можно предположить, что даже на дистанции 240 ярдов (219 метров) тяжелые боевые стрелы … были способны наносить смертельные или очень тяжелые ранения воинам в доспехах из кованого железа»
Однако если доспех поддержан стеганым подкладом, то для пробивания требуется энергия в 125 Дж, которая достигается, как показывают данные тестов, только на дистанции не дальше 50 ярдов (46 метров) [19].
Похожая серия экспериментов была проведена Паулем Бурком и Дэвидом Ветамом. В них из лука силой натяжения 140 фунтов выпускали стрелы с узким закаленным наконечником ромбовидной формы в симуляцию доспеха с дистанции 10 ярдов (9 метров). Стрела смогла пробить броню толщиной 1.15 мм (0.045 дюйма) на значительную глубину, но против брони толщиной 2мм (0.079 дюйма) глубина проникновения была крайне малой. Комментируя смертоносность выстрела из длинного лука, Бурк и Ветам, так же упомянули последствия выстрела который не пробил броню – он мог привести к серьезным, а иногда даже смертельным ушибам.
Одна из слабостей этих тестов заключается в том, что не использовалась никакая подкладка между броней и манекеном. Другие эксперименты показали, что если бы была хоть какая-то подкладка, то часть попаданий по 2мм доспеху не смогло бы его пробить совсем, а так же можно было бы вполне резонно предположить, что стеганая подкладка под броней, значительно уменьшила бы опасность ушибов.
"

Пуля из аркебузы имела гораздо большую начальную скорость (в разы), чем стрела, выпущенная из лука. Как следствие этого, у пули была гораздо большая убойная сила. Вопрос заключался в увеличении дальнобойности, скорострельности и меткости. Простота обучения владением огнестрельным оружием и кризис эпохи лучников (одна из основных причин этого кризиса, помимо истощения тисовых лесов, которых сегодня в Европе практически нет, суть изменение тактики и отказ от атак в конном строю) отодвинули лук на задворки.
Моими знакомыми был проведен поверхностный эксперимент. С расстояния 10 м стреляли из реплики средневековой кулеврины с кнопочным механизмом по шлему, изготовленному из листового железа толщиной 2,5 мм. Пуля буквально разворотила лобную часть шлема и оставила очень хорошую вмятину на тыльной стороне. Характер входного отверстия позволяет сделать вывод о недостаточной мощности заряда и слабой начальной скоростью пули.

Теперь о влиянии непогоды на лук и арбалет. Пейн-Гэллуэй проводил опыт: на час, если не ошибаюсь, опустил в воду тетиву арбалета и лука. Арбалетная тетива вытянулась почти на 2 см, а с тетивой лука ничего не произошло. Вывод им был сделан такой: непогоде арбалет подвержен больше, чем лук. Хотя, понятно, что дождь бил и по луку (и по аркебузе, кстати).
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 8/10/2009 18:59 (#107453 - в ответ на #107438)
Тема: RE: К



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 8/10/2009 11:15 Однако если доспех поддержан стеганым подкладом, то для пробивания требуется энергия в 125 Дж, которая достигается, как показывают данные тестов, только на дистанции не дальше 50 ярдов (46 метров) [19].

Андрей, а где-нибудь указывается сила натяжения лонгбоу, стрела из которого имеет энергию 125 Дж на 50-ти ярдах? И насколько сильно такие луки были распространены?

Если правильно помню, именно в Вашей книжке приведены данные по арбалету - болт 80г на скорости 50 м/c пробивает пластинчатый доспех, правда с незначительным проникновением (т.е. - поддоспешник вполне спасает) и при перпендикулярном вхождении. Энергия получается 100 Дж.

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 9/10/2009 00:30 (#107457 - в ответ на #107438)
Тема: RE: К



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 8/10/2009 13:15
Пейн-Гэллуэй проводил опыт: на час, если не ошибаюсь, опустил в воду тетиву арбалета и лука. Арбалетная тетива вытянулась почти на 2 см, а с тетивой лука ничего не произошло. Вывод им был сделан такой: непогоде арбалет подвержен больше, чем лук. Хотя, понятно, что дождь бил и по луку (и по аркебузе, кстати).


Андрей, Вы ошибаетесь. Пейн-Гэллвей проводил несколько другой эксперимент, в котором, путем погружения в бак с водой на сутки, сравнивал два арбалета. Один - со стальной дугой, другой - с композитной. Он считал, что тетива арбалета с композитной дугой должна быть натянута гораздо слабее, чем тетива арбалета со стальной дугой и соответственно гораздо быстрее впитывать воду. Что и показал эксперимент.

Although much doubt has been thrown on the statement that the crossbows of the Genoese failed to act on this occasion, owing to their strings being slackened by wet weather, it is possible that the incident occurred, without, however, in any measure influencing the result of the battle.
The strings might easily have been rendered less effective than usual by the heavy rain that fell just before the battle, and by the bright sun which is known to have succeeded the rain.
This combination of water and heat would certainly relax in some degree the strings of the crossbows used at the time of Crécy, if they were uncovered, and would make the strings too loose to be of good service, till they could be removed from the bows in order to be shortened by twisting, and then replaced; all of which would entail, of course, time and care.
It should be remembered that the bows of the Genoese crossbowmen at Crécy were doubtless composite ones, made of wood, horn, sinew, and glue, bows of steel being of later introduction.
The composite bow was straight, hence its bow-string was fixed to it in a necessarily rather slack condition; for this reason the threads composing its string, being more or less detached, were liable to absorb moisture.
On the other hand, the threads that composed the tightly strained string of a steel crossbow, lay closely packed together, and as in this case the string was always thickly smeared, both inside and outside, with beeswax to preserve it, it was impervious to water.
To test the matter, I have sunk a steel crossbow in a tank of water for a day and a night and have found no appreciable alteration in the tightness of its string. I have also placed in water a crossbow with a comparatively loose string — such as those which I believe were used by the Genoese at Crécy — and found that after half an hour's submersion, the application of a lever to bend the bow caused the string subsequently to stretch down the stock an inch further than its proper position, its tautness, and consequent effectiveness, thus being lost.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 >
Просмотр страницы 4 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software