Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Полководцу лучше умереть, чем превратиться в просителя".Руф, IX, 2, 34 (речь Александра перед воинами).
- (Добавлено: Рорт)


Дмитрию перенос (фаланги и вазы)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 10/1/2002 15:50 (#4573)
Тема: Дмитрию перенос (фаланги и вазы)


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Нет, я абсолютно уверен в другом - вазописец вообще не задумывался о КОЛИЧЕСТВЕ шеренг."

Меня радует Ваша уверенность, но я её не разделяю. Обратите внимание на Макмиллановский арибалл: как я уже сказал, там есть изображение воина, упавшего на колени, который виден за шеренгой воинов. На мой взгляд, это показывает, что изображена именно одна шеренга воинов. Иначе получается, что либо воин виден позади фаланги, что исключено - он не был бы виден, либо что он виден из-за первой шеренги фаланги, но тогда сразу возникает вопрос: почему он виден, а вторая шеренга не видна?

Ваши слова:
"Что касается меня, то я и рассматриваю памятник в контексте, т.к. иначе говорить, на мой взгляд, вообще не о чем. Ошибочным я считаю рассмотрение памятника изолированно, позволяющее увидеть в изображении все, что угодно (например, "шеренгу" - там, где ее нет в принципе). Не менее ошибочным мне представляется рассмотрение некоей искусственно объединенной группы несинхронных памятников на основании мнимого тождества предмета изображения: ваза Киджи, Макмиллановский арибалл и Берлинский арибалл имеют больше различий нежели сходства. Не случайно эти памятники объединяют исключительно ради желания увидеть на них (или оспорить) изображение фаланги (или "протоваланги")."

А вот некоторые даже приписывают все три изображения одному и тому же художнику. Я, впрочем, это мнение не разделяю. Эти три рисунка объединяет одно - изображены упорядоченные построения, не первый взгляд - шеренги гоплитов, тогда как есть масса других изображений, где гоплиты сражаются беспорядочными группами или один на один. Объяснение очень простое: на вазе Кижди показан момент самого начала боя, т.е. построения ещё в полном порядке, на Макмиллановском и Берлинском арибаллах показаны моменты, когда одно войско с первого натиска опрокидывает другое, т.е. построения ещё не успели прийти в беспорядок, а все остальные изображения показывают, во что превращался бой шеренга на шеренгу, если он не решался "первым натиском" - бой распадался на беспорядочные схватки группа на труппу или один на один.
Наличие второго копья, причём явно неметательного, также говорит скорее об одной шеренге, чем о фаланге: в одной шеренге воин, у которого сломалось копьё, мог отступить шаг-другой назад и перехватить второе копьё из левой руки, а в фаланге это было невозможно, да вероятно и не нужно.

Ваши слова:
"На основании чего Вы считаете, что греческий мастер мог что-то изобразить "при желании" и "не изобразил", если он таки не изобразил?"

На основании изображения упавшего воина позади шеренги на Макмиллановском арибалле.

Ваши слова:
"Если "не изобразил", но "мог", объясните, хотя бы, почему не возникло "желание"."

Потому что он хотел нарисовать то, что хотел, и то, что возможно видел в жизни - одну шеренгу гоплитов.

Я сказал:
"Шли в бой шеренгами, потом смешивались и бой распадался на поединки или свалки группа на группу."

Ваши слова:
"Нет, это вовсе ничего не показывает. Вы приводите свое личное вИдение одного из этапов эволюции греческой тактики, которое "вчитываете" в памятник. Ваза Киджи не дает ни малейших оснований для такого утверждения. Подозреваю, что Вы понемногу переходите к Макмиллановскому арибаллу."

Я говорю о всех изображениях боёв того периода на вазах. Если толковать их всех, а не упираться в одну-две, картина именно такая.

Я сказал:
"Да хотя бы битва при Кадеше. В "корпусе Птаха" - колонна пехоты, 6 человек по фронту, 10 в глубину, плюс несколько колесниц. Это реальное изображение?"

Ваши слова:
"А почему нет?"

То есть, вся египетская армия при Кадеше состояла из примерно 300-500 пехотинцев и 30-40 колесниц?

Ваши слова:
"Что Вы понимаете под "реалистичностью"? "Бородинскую битву" Франца Рубо?"

Нет, хотя бы зарисовки Альбрехта Адама или Фабер дю Фора.

Я сказал:
"Да тот же Макмиллановский арибалл. Воины сражаются одним копьём (в т.ч. добивают упавших врагов) одним копьём, а второе у них в левой руке за щитом."

Ваши слова:
"Не пойдет. Слишком мелкое изображение - как и в случае с вазой Киджи вторые копья здесь можно трактовать как угодно."

И как же? Добивание упавших ударом сверху вниз показывает, что вторые копья не могут быть истолкованы как метательные никоим образом. Толкования типа "это копья-призраки" я считаю смехотворными, особенно когда есть прямое и ясное толкование. Есть и другие вазы, показывающие, как гоплиты сражаются в ближнем бою одним копьём, а другое у них в левой руке за щитом, изображения приведены в тех же статьях (Lorimer).

Снодграсса посмотрю, у меня где-то ксерокопии были.

Ваши слова:
"Вопрос: когда, на Ваш взгляд, греки (гоплиты) прекращают применять метательные копья в бою? (Андреев полагает, что с оформлением фаланги - в собств. смысле)"

Думаю, в Пелопоннесе где-то в начале VII века до н.э., наверное к концу первой четверти. В других регионах - не знаю, наверное позже.

Я сказал:
"Фаланга сама по себе, как построение, не препятствует применению метательного оружия."

Ваши слова:
"Простите, речь конкретно о классической греческой фаланге и ни о чем другом. Это определенное построение и определенная тактика - в комплексе. Каким образом в этом случае возможно применение метательного оружия (для гоплитов в фаланге)?"

Метание дротика перед атакой. Этрусские гоплиты вовсю пользовались метательным оружием.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software