Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Счастье улыбается в течение долгого времени только тому, кто его достоин" (А. фон Шлиффен, речь 25 ноября 1900).
- (Добавлено: Рорт)


Дмитрию перенос (фаланги и вазы)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 14/1/2002 17:19 (#4721 - в ответ на #4669)
Тема: RE: Про вазы и фаланги.


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Относительно египетских изображений: они не передают реальную численность отрядов, воины стандартизированы как по вооружению, так и по позам, а потому назвать эти изображения реалистичными я затрудняюсь (это как колонна Траяна, где все легионеры с одинаковым вооружением и снаряжением, тогда как могильные плиты и другие изображения показывают, что до полной стандартизации было далеко). Это официозные плакаты. Соотношения количества воинов по фронту и в глубину могут отображать реальные соотношения, могут не отображать, мы этого просто не знаем.

По поводу Рубо - это не реалистичная живопись. Момент битвы, боевые порядки, и многое другое показаны неверно. Автор - не современник. У Альбрехта Адама и Фабер дю Фора всё гораздо ближе к реальности.

Ваши слова:
"Кстати, при сравнении с памятниками вазописи рисунки и литографии Адама и Фабер дю Фора - явно некорректный пример. Скорее можно вспомнить другой иконографический пласт - лубок и народная картинка."

Вот уж не думаю. Вазы класса вазы Киджи вряд ли для простого народа делались. Это высокохудожественное произведение для богатых покупателей.

Я сказал:
"Обратите внимание на Макмиллановский арибалл: как я уже сказал, там есть изображение воина, упавшего на колени, который виден за шеренгой воинов. На мой взгляд, это показывает, что изображена именно одна шеренга воинов. Иначе получается, что либо воин виден позади фаланги, что исключено - он не был бы виден, либо что он виден из-за первой шеренги фаланги, но тогда сразу возникает вопрос: почему он виден, а вторая шеренга не видна?"

Ваши слова:
"А где вообще видна вторая шеренга? Нигде, ни на одной вазе."

А почему она должна быть видна, если её и не было в VII веке (да и в первой половине VI наверное тоже)? Или не видна, но должна быть, значит была? Не нравится мне такая логика.

Ваши слова:
"Воин, упавший на колени, виден за шеренгой воинов - ну и что?"

А то, что художник умел изображать нечто позади шеренги, следовательно, мог изобразить вторую шеренгу, если бы хотел, но не изобразил, следовательно, и не хотел, а изобразил то, что хотел, т.е. одну шеренгу.

Ваши слова:
"можно ли назвать "шеренгой" группу из пяти воинов, объединенных единственно изображенными "в линию" щитами, если учесть, что они сражаются друг с другом (пара на пару), а крайний справа занят, очевидно, добиванием еще одного павшего?"

Конечно, слово "шеренга" здесь может быть использовано только с натяжкой, но факт тот, что это не фаланга.

Ваши слова:
"На Макмиллановском арибалле нет упорядоченного построения (Ваша версия, что здесь изображен распадающийся или распавшийся боевой порядок, возможна, но недоказуема). Я бы с большой осторожностью связывал его с правильным построением вообще, как таковым.

Берлинский арибалл стоит несколько особняком, очень интересное и неоднозначное изображение, но для доказательства тезиса об одной шеренге он представляется мне весьма сомнительным."

Ваше право. Многие, очень многие исследователи уверенно заявляют, что на этих вазах изображена фаланга, я вижу одну шеренгу, разбивающую другую шеренгу, Вы не видите ни того, ни другого. Каждый при своём мнении.

Ваши слова:
"Три примера, к тому же не тождественных один другому - это очень мало."

Опять же: самих по себе - да, мало, но вместе с другими данными - уже кое-что.

Я сказал:
"Наличие второго копья, причём явно неметательного, также говорит скорее об одной шеренге, чем о фаланге: в одной шеренге воин, у которого сломалось копьё, мог отступить шаг-другой назад и перехватить второе копьё из левой руки, а в фаланге это было невозможно, да вероятно и не нужно."

Ваши слова:
"А почему не метательного? Макмиллановский арибалл не решает определенно этот вопрос (как и ваза Киджи)."

Есть и другие, найду копии статей, дам точные ссылки.

Ваши слова:
"К тому же, если вторые не метательные ("запасные") копья вытесняют вторые метательные (характерные для предшествующего периода), куда они деваются затем?"

С появлением фаланги, т.е. построения в несколько шеренг, становятся ненужными или даже неприменимыми.

Ваши слова:
"Как верно заметил Бутягин, они вполне могли бы прижиться -никаких препятствий для смены копья в фаланге нет."

Есть. Невозможно сделать шаг-другой назад.

Ваши слова:
"Кстати, почему "не нужно"? Воин, лишившийся копья в построении одной шеренгой мог ретироваться, а в фаланге?"

А в фаланге его прикрывают с боков и сзади, это раз, во-вторых бой фаланг, вероятно, решался обычно достаточно быстро, по психологическим причинам.

Ваши слова:
"То, что одна (несколько) отдельных фигур могут перекрываться другими фигурами, в т.ч. и рядом фигур (хотя чистого примера такого рода нет - на Макмиллановском арибалле в сцене с перекрытой фигуркой поверженного, из пяти составляющих единый ряд щитов два несут представители побеждаемой стороны)"

А вот это как раз непринципиально. С обеих сторон по одной шеренге, есть большие пустые просветы между воинами на одном участке изображения, и туда художник никого не напихал, а вот едва видного упавшего воина, на и без того плотно заполненном участке - изобразил.

Ваши слова:
"причем здесь упавший воин на Макмиллановском арибалле? Речь, напомню, о втором ряде."

Так в том-то и дело, что упавший воин виден за первой шеренгой, а второй шеренги нет. Следовательно, одна только первая и есть.

Ваши слова:
"Почему Вы уверены, что он "хотел" изобразить именно то, что Вам хочется увидеть?"

А почему Вы думаете, что он не изобразил того, что хотел?

Ваши слова:
"По-Вашему, греческие вазописцы изображали фалангу только на той стадии ее развития, когда она сражалась одной шеренгой? Почему?"

Это Вы объясняйте, Вы заявили себя специалистом по изображениям. Я могу только догадки высказать.

Ваши слова:
"Мои слова относятся не только к вазе Киджи, а к архаической вазописи вообще -нет там адекватных изображений фаланги"

Её тогда и не было скорее всего.

Ваши слова:
"крайне затруднительно средствами архаической вазописи передать глубокое многорядное построение, даже построение в две шеренги (и задачу такую вазописцы перед собой не ставили)."

Почему не ставили? Даже попыток нет. Хотя изображать одного воина позади других прекрасно умели.

Ваши слова:
"Вазовые изображения - отнюдь не иллюстрации к военно-теоретическим сочинениям."

Согласен.

Я сказал:
"Добивание упавших ударом сверху вниз показывает, что вторые копья не могут быть истолкованы как метательные никоим образом. Толкования типа "это копья-призраки" я считаю смехотворными, особенно когда есть прямое и ясное толкование."

Ваши слова:
"Согласен, как угодно трактовать не стоит, хотя есть разные точки зрения (Вы, например, считаете их "запасными"); дело в обоснованности трактовки. Речь идет просто о двух копьях - традиционное героическое вооружение. Какое из копий метательное (м.б. оба) - вазописцу не важно: он знает, что герои сражались двумя копьями и рисует два копья. Кто, кого и как добивает - в данном случае не показатель. Миниатюрный сосуд, совсем небольшое поле изображения. Насчет "копий-призраков" я с Вами согласен - греческой архаической иконографии этот прием, очевидно, незнаком. Но и для утверждения, что это "запасные" копья, нет ни одного аргумента."

Как лихо Вы решаете, что было важно, а что не было для вазописца! Как будто он сам Вам рассказал. Это как раз нет оснований считать их метательными, а для толкования их как запасных - я привёл аргументы. Если бы второе копьё было метательное, оно было бы уже выброшено. Достаточно сравнить с вазами геометрической эпохи - там копья летят, валяются на земле, торчат в телах, а здесь такого нет. Оба копья - в руках, и не только на этой вазе.

Я сказал:
"Метание дротика перед атакой. Этрусские гоплиты вовсю пользовались метательным оружием."

Ваши слова:
"Я специально оговорил условия своего вопроса. То обстоятельство, что этрусское вооружение испытало сильное греческое влияние, еще не предполагает идентичности боевого построения и тактики. Пример некорректен."

Согласен. Но один дротик метнуть можно было. Другое дело, что против фаланги это неэффективно.

Ваши слова:
"Я понимаю, что Вы принципиально отстаиваете свою трактовку рассматриваемых изображений"

Я просто показываю Вам, что у меня всё продумано. Я не выступаю с непродуманными теориями, которые легко разбить парой контраргументов, с ходу приходящих на ум. Впрочем, как я сказал в самом начале, я не могу утверждать, что моя теория о протофаланге-шеренге верна, слишком мало данных, но из того, что есть, всё говорит в пользу моей теории, в том числе и вазы.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software