Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "quippe suos quemque eorum animos habiturum, ubicumque congressuri sint; saltus Caudinos non ubique Samnitibus fore" (Ясно ведь: где бы эти народы ни столкнулись, у каждого будет его отвага, а вот Кавдинское ущелье не везде окажется у самнитов под рукой) Liv.IX,7,5 (о римлянах после поражения от самнитов в Кавдинском ущелье)
- (Добавлено: Дмитрий П.)


Дмитрию перенос (фаланги и вазы)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий
Отправлено 14/1/2002 20:59 (#4768 - в ответ на #4721)
Тема: Про реализм и реалистичность.



Administrator

Сообщений: 5513
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
Насчет реалистичности Вы, похоже, несколько запутались и в терминологии, и в предмете. Вы пишите:

«По поводу Рубо - это не реалистичная живопись. Момент битвы, боевые порядки, и многое другое показаны неверно. Автор - не современник. У Альбрехта Адама и Фабер дю Фора всё гораздо ближе к реальности.»

Не надо путать Божий дар с яичницей. Рубо – кандовая реалистическая живопись, историческая достоверность здесь ни причем. Если Вы еще не поняли, о чем я пишу: это реалистичная передача больших групп войска в многоплановом иллюзорном пространстве. На всякий случай еще раз – я привел пример Рубо не как пример источника, а как пример реалистического (и реалистичного) изображения.

Относительно вазы Киджи:
«Вот уж не думаю. Вазы класса вазы Киджи вряд ли для простого народа делались. Это высокохудожественное произведение для богатых покупателей.»
Мы не знаем заказчика вазы Киджи, как не знаем и точного ее предназначения – она обнаружена в контексте, предполагающем вторичное использование. Но речь не о том – речь о механизмах и закономерностях, которые сохраняются в народном искусстве («безличностном», традиционном). Фабер дю Фор для архаики – в высшей степени некорректный пример со всех точек зрения.

О второй шеренге:
«А почему она должна быть видна, если её и не было в VII веке (да и в первой половине VI наверное тоже)? Или не видна, но должна быть, значит была? Не нравится мне такая логика.»

То, что второй шеренги не бы в VII веке - Ваша точка зрения. Она базируется (как Вы сами признали неоднократно) главным образом на вазовых росписях (остальные аргументы Вы же признаете недостаточными). Каким образом можно подтверждать истинность исходной посылки на основании вывода? Вы меня удивляете: вот уж где нет никакой логики!

Дальше Вы пишите:
«Ваши слова:
"Воин, упавший на колени, виден за шеренгой воинов - ну и что?"
А то, что художник умел изображать нечто позади шеренги, следовательно, мог изобразить вторую шеренгу, если бы хотел, но не изобразил, следовательно, и не хотел, а изобразил то, что хотел, т.е. одну шеренгу.»

Неверно. Читайте внимательнее.

Вы пишите (о Макмиллановском арибалле): «Конечно, слово "шеренга" здесь может быть использовано только с натяжкой, но факт тот, что это не фаланга.»

На Макмиллановском арибалле – да, скорее всего, не фаланга
Далее: «Ваше право. Многие, очень многие исследователи уверенно заявляют, что на этих вазах изображена фаланга, я вижу одну шеренгу, разбивающую другую шеренгу, Вы не видите ни того, ни другого. Каждый при своём мнении.»

Ну и что? Заявить можно все, что угодно, надо еще обосновать. Ваше утверждение неосновательно. Кстати, о том, что я вижу на этих вазах. я писал еще в прошлом году :)): максимум, знакомство вазописца с правильным построением. На вазе Киджи, как и на Берлинском арибалле – возможно, изображены фаланги. Я писал об этом выше, не хочется повторяться.

Вы пишите (насчет замечания Бутягина и моих слов об отсутствии препятствий для применения запасного копья в фаланге):

«Есть. Невозможно сделать шаг-другой назад.»
Зачем нужен этот шаг-другой? В бою фаланг (бою копьями) существовала некоторая дистанция между бойцами противоборствующих шеренг, позволяющая, в принципе, поменять копье.

«А в фаланге его прикрывают с боков и сзади, это раз, во-вторых бой фаланг, вероятно, решался обычно достаточно быстро, по психологическим причинам.»

Да, но бьют-то его спереди. Или, потеряв копье, воин отмахивается щитом? Мне вообще крайне не нравится эта высосанная из пальца идея насчет «запасных» копий. Однако, если бы такой факт имел место, никаких препятствий для их применения в фаланге нет. Психологические причины тоже не аргумент – надежда на то, что дело не дойдет до рукопашной, никогда не была (за исключением редких частных случаев, причем – при форс-мажорных обстоятельствах) причиной легкомысленно относиться к собственному вооружению.

Про Макмиллановский арибалл:
«А вот это как раз непринципиально. С обеих сторон по одной шеренге, есть большие пустые просветы между воинами на одном участке изображения, и туда художник никого не напихал, а вот едва видного упавшего воина, на и без того плотно заполненном участке - изобразил.»

Нет, принципиально. Где тут еще хоть один просвет, не занятый такой же упавшей фигуркой? Шесть почти одинаковых «поверженных», на примерно равном удалении, цезура одна – в центре, где показан единственный поединок, схватка один на один. И где там «по одной шеренге» с обеих сторон? Нет там четкого порядка, позволяющего сделать однозначный вывод!


«Это Вы объясняйте, Вы заявили себя специалистом по изображениям. Я могу только догадки высказать.»

А я уже объяснил. Но Ваше упорное стремление отстоять шеренги мешает Вам это увидеть. Понимаю Вас, но не могу, в данном случае сказать, что принимаю такую позицию.

Вы пишите (о фаланге):
«Её тогда и не было скорее всего.»
«Тогда» – это, позвольте, когда? Представьте мне хотя бы одно изображение многошереножного построения в архаическом искусстве – середины-второй половины VI в. или первых двух десятилетий V – тогда-то фаланга уже была, не так ли?

Вы пишите: «Почему не ставили? Даже попыток нет. Хотя изображать одного воина позади других прекрасно умели.»
Либо эти слова не вяжутся с Вашей логикой (я, собственно, о том же и говорю, но – критикуя Ваш подход к изображениям на вазах), либо Вы неточно выразили свою мысль.

Вы пишите: «Как лихо Вы решаете, что было важно, а что не было для вазописца! Как будто он сам Вам рассказал. Это как раз нет оснований считать их метательными, а для толкования их как запасных - я привёл аргументы. Если бы второе копьё было метательное, оно было бы уже выброшено. Достаточно сравнить с вазами геометрической эпохи - там копья летят, валяются на земле, торчат в телах, а здесь такого нет. Оба копья - в руках, и не только на этой вазе.»

Я что-то решаю только на основании материала, знакомого мне, никакой лихости.
О копьях - почему нет оснований считать их метательными? Если Вы знакомы с изображениями на вазах (не только с теми, что приводят в статьях, посвященных вопросам военного дела), то могли бы отметить, как представлено на них оружие дистанционного боя в действии, в т.ч. и лук. Метательные копья (за редкими исключениями) неотличимы от обычных, а сама дистанция, естественная в реальности для метательного оружия, в изображении игнорируется. Что до геометрики, то там изображение боя, как это ни парадоксально прозвучит, гораздо более реалистично (в Вашем понимании этого слова).

Вы пишите: «Я просто показываю Вам, что у меня всё продумано.»
Нет, я пока этого не вижу. У Вас есть некая идея (вполне логичная) и есть необходимость эту идею аргументировать. Простите, но стремление отстоять аргументы, которые таковыми не являются, только ради наличия более широкой доказательной базы, порочный путь.
Вы пишите: «Я не выступаю с непродуманными теориями, которые легко разбить парой контраргументов, с ходу приходящих на ум. Впрочем, как я сказал в самом начале, я не могу утверждать, что моя теория о протофаланге-шеренге верна, слишком мало данных, но из того, что есть, всё говорит в пользу моей теории, в том числе и вазы.»
А я и не стараюсь разбить Вашу гипотезу (на теорию она, в нынешнем оформлении, не тянет) про одну шеренгу – я с ней, как Вы могли заметить, в принципе согласен. Я не согласен с Вашим подходом к иконографии.
С уважением
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software