Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Стреляй редко, да метко. Штыком коли крепко. Пуля обмишулится, штык не обмишулится: пуля - дура, штык - молодец" А.В.Суворов.
- (Добавлено: Михаил)


Дмитрию перенос (фаланги и вазы)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 15/1/2002 18:48 (#4806 - в ответ на #4768)
Тема: RE: Про то и про это


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Рубо - кандовая реалистическая живопись, историческая достоверность здесь ни причем. Если Вы еще не поняли, о чем я пишу: это реалистичная передача больших групп войска в многоплановом иллюзорном пространстве."

Нет, не реалистичная, т.к. в таком виде, как изображено у Рубо, не воевали. Изображение с претензией на реалистичность, реалистично изображена местность, перcпектива, люди, лошади, пушки, но изображение недостаточно реалистичное в смысле построений и тактики (а я говорил о достаточной реалистичности обсуждаемых вазовых росписей именно в смысле изображения построений, а не перспективы и не отдельных людей). Пожалуйста, не спешите обвинять оппонента в непонимании, постарайтесь понять, правильно ли Вы его понимаете. Кстати, не уверен, как правильно, но я обычно встречал форму "кондовая".

Ваши слова:
"Фабер дю Фор для архаики - в высшей степени некорректный пример со всех точек зрения."

Почему? Гравюры по его рисункам выполнены другим человеком в 1830-х годах, внесены небольшие искажения по мелочам, но в смысле общей картины, в том числе построений, всё верно. В случае с вазой мы тоже имеем дело с рисунком человека, возможно и не участвовавшего в битвах, но явно имевшего некоторую достаточно надёжную информацию и построениях, рассказ очевидца или возможно даже зарисовку. Изображён ли реальный или легендарный эпизод, в данном случае не столь важно.

Я сказал о второй шеренге:
"А почему она должна быть видна, если её и не было в VII веке (да и в первой половине VI наверное тоже)? Или не видна, но должна быть, значит была? Не нравится мне такая логика."

Ваши слова:
"То, что второй шеренги не бы в VII веке - Ваша точка зрения. Она базируется (как Вы сами признали неоднократно) главным образом на вазовых росписях (остальные аргументы Вы же признаете недостаточными). Каким образом можно подтверждать истинность исходной посылки на основании вывода? Вы меня удивляете: вот уж где нет никакой логики!"

А мне кажется, это Вы немного запутались или неверно меня поняли. Вернёмся немного назад.
Вы сказали:
"А где вообще видна вторая шеренга? Нигде, ни на одной вазе."

А я Вас спрашиваю, а почему мы должны предполагать, что она должна быть видна? Не естественно ли предположить, что её и не было, раз она нигде не видна, хотя изображения воинов позади других воинов есть?

Я сказал:
"Многие, очень многие исследователи уверенно заявляют, что на этих вазах изображена фаланга, я вижу одну шеренгу, разбивающую другую шеренгу, Вы не видите ни того, ни другого. Каждый при своём мнении."

Ваши слова:
"Ну и что? Заявить можно все, что угодно, надо еще обосновать. Ваше утверждение неосновательно."

Но у тех, кто утверждает, что там фаланга, вообще нет никаких аргументов, я же привожу хоть что-то в пользу своих взглядов, а Вы уходите в "несознанку", т.е. фактически отказываетесь высказаться определённо по этому вопросу. Критикуйте сначала таких исследователей, как Lorimer, Salmon, да всех и не перечислить, кто говорит о фаланге, а потом уж доберётесь до такой скромной персоны, как я. Может быть, Ваша позиция и корректна, но крайне непродуктивна. В принципе, всегда можно сказать что-то вроде "мы не знаем, как сражались римляне (или греки)", и это будет в общем корректно и правильно, но хоть кое-какие предположения-то Вы нам позволите делать?

Я сказал насчёт невозможности перехватить запасное копьё в фаланге:
"Невозможно сделать шаг-другой назад."

Ваши слова:
"Зачем нужен этот шаг-другой?"

Выйти на секунду из поражаемой зоны. Иначе можно схлопотать удар: противник мог воспользоваться беззащитностью.

Я сказал:
"А в фаланге его прикрывают с боков и сзади, это раз, во-вторых бой фаланг, вероятно, решался обычно достаточно быстро, по психологическим причинам."

Ваши слова:
"Да, но бьют-то его спереди."

Важно, что ему ничего особо не угрожает с других направлений, тогда как бой шеренга на шеренгу распадался на поединки или схватки группа на группу, и воин вероятно нередко мог полагаться только на себя.

Ваши слова:
"Или, потеряв копье, воин отмахивается щитом?"

В фаланге ему ничего не оставалось, как хвататься за меч, иногда в IV в до н.э. меч держали как запасное копьё в VII в до н.э. - в левой руке за щитом (в ножнах) - есть ряд таких изображений.

Ваши слова:
"Мне вообще крайне не нравится эта высосанная из пальца идея насчет "запасных" копий."

Она не высосана из пальца, это яснее ясного изображено на вазах. Не желаете этого признавать - Ваше право.

Ваши слова:
"Однако, если бы такой факт имел место, никаких препятствий для их применения в фаланге нет."

Если от них отказались - значит были. Какие - это уже другой вопрос.

Ваши слова:
"Психологические причины тоже не аргумент - надежда на то, что дело не дойдет до рукопашной, никогда не была (за исключением редких частных случаев, причем - при форс-мажорных обстоятельствах) причиной легкомысленно относиться к собственному вооружению."

Дело не в надежде на то, что дело не дойдёт до рукопашной, дело в уверенности в том, что бой решится намного скорее, чем что-либо случится с копьём, а если и случится, то воин в фаланге не был предоставлен сам себе.

Я сказал про Макмиллановский арибалл:
"С обеих сторон по одной шеренге, есть большие пустые просветы между воинами на одном участке изображения, и туда художник никого не напихал, а вот едва видного упавшего воина, на и без того плотно заполненном участке - изобразил."

Ваши слова:
"Нет, принципиально. Где тут еще хоть один просвет, не занятый такой же упавшей фигуркой? Шесть почти одинаковых "поверженных", на примерно равном удалении, цезура одна - в центре, где показан единственный поединок, схватка один на один."

Воины, добивающие упавших, составляют весьма разреженную линию, даже щиты не перекрываются, и за ними никого нет, а там, где двое на двое сражаются компактной группой - там позади них виден упавший.

Ваши слова:
"И где там "по одной шеренге" с обеих сторон? Нет там четкого порядка, позволяющего сделать однозначный вывод!"

Там нет двух или более шеренг - это совершенно точно. Если не нравится слово "шеренга", можно сказать "линия" или "цепь".

Ваши слова:
"А я уже объяснил."

Вы высказали своё мнение, но не доказали его. Я могу привести с десяток версий, почему у нас нет изображений фаланги в тот период, когда она заведомо была.

Ваши слова:
"Тогда" - это, позвольте, когда? Представьте мне хотя бы одно изображение многошереножного построения в архаическом искусстве - середины-второй половины VI в. или первых двух десятилетий V - тогда-то фаланга уже была, не так ли?"

Откуда я их возьму, если многошереножных построений тогда в принципе не было? Если Вы меня спросите, когда возникла фаланга, т.е. построение из более чем одной шеренги, я честно скажу - не знаю, но полагаю, что к началу греко-персидских войн она уже сформировалась, по крайне мере в некоторых регионах Эллады. Вероятно, "процесс пошёл" после падения тираний и установления демократических или умеренно-аристократических режимов.

Я сказал:
"Почему не ставили? Даже попыток нет. Хотя изображать одного воина позади других прекрасно умели."

Поясняю: почему мы не находим даже попыток изобразить фалангу, а находим массу изображений беспорядочных схваток малых групп или поединков, в которые бой двух фаланг в принципе не мог превратиться (Peter Krentz полагает, что мог, но он здесь неправ)? Такие схватки могли получиться только распадением одной шеренги.

Я сказал о вторых копьях:
"Это как раз нет оснований считать их метательными, а для толкования их как запасных - я привёл аргументы. Если бы второе копьё было метательное, оно было бы уже выброшено. Достаточно сравнить с вазами геометрической эпохи - там копья летят, валяются на земле, торчат в телах, а здесь такого нет. Оба копья - в руках, и не только на этой вазе."

Ваши слова:
"О копьях - почему нет оснований считать их метательными? Если Вы знакомы с изображениями на вазах (не только с теми, что приводят в статьях, посвященных вопросам военного дела), то могли бы отметить, как представлено на них оружие дистанционного боя в действии, в т.ч. и лук."

Есть изображения стрел, поражающих воинов, отдельно от лучника. Но мне неизвестны ясные изображения метания копья гоплитом в рассматриваемый период в данном регионе.

Ваши слова:
"Метательные копья (за редкими исключениями) неотличимы от обычных, а сама дистанция, естественная в реальности для метательного оружия, в изображении игнорируется."

Вы полагаете, что на Макмиллановском арибалле упавших добивают метательными копьями? Слишком маловероятно, чётко показан удар сверху вниз, достигающий цели, тогда как копьё в правой руке. Или бьют ударными копьями, а метательное копьё всё ещё в левой руке? Также маловероятно, бой вовсю уже идёт, победа почти одержана, метательные копья давно были бы выброшены. Самое очевидное истолкование: вторые копья - запасные.

Ваши слова о том, что Вы в принципе согласны с моей гипотезой об одной шеренге, мне не понятны: если Вы отрицаете, что на обсуждаемых вазах изображена одна шеренга, Вы просто обязаны отрицать и всё моё построение. Или Вы просто допускаете такую гипотезу, хотя и считаете её безосновательной?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software