Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ." Новгородская I летопись - о Ледовом побоище.
- (Добавлено: Михаил)


Дмитрию перенос (фаланги и вазы)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий
Отправлено 15/1/2002 22:36 (#4832 - в ответ на #4806)
Тема: Про это...



Administrator

Сообщений: 5513
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
Чтобы не громоздить «на тезис антитезис» (ибо «синтеза» не получается), выскажу несколько замечаний концептуального характера.
Вы пишите (о Рубо):
«Нет, не реалистичная, т.к. в таком виде, как изображено у Рубо, не воевали. Изображение с претензией на реалистичность, реалистично изображена местность, перcпектива, люди, лошади, пушки, но изображение недостаточно реалистичное в смысле построений и тактики (а я говорил о достаточной реалистичности обсуждаемых вазовых росписей именно в смысле изображения построений, а не перспективы и не отдельных людей).»
«Бородинская битва» Рубо – кОндовая РЕАЛИСТИЧЕСКАЯ ЖИВОПИСЬ. Это термин; другое дело, насколько он удачен, но не мы его сочинили. И я говорил именно об этом и только об этом. Если абстрагироваться от массы неточностей (реалистичность и реализм – немного разные вещи, тем более – исторически достоверное изображение и реалистическая живопись), а рассматривать изображение только как, говоря Вашими словами, исполненное «с претензией на реалистичность», мы увидим следующее: Рубо отказывается от условных приемов построения батальной композиции, использует достижения пленэрной живописи (ну не Бог весть какой живописец, но все же), добивается эффекта иллюзорной пространственной глубины на плоскости, персонажи у него – динамичные, «живые», естественные, массы войск производят впечатление действительной численности. Я привел этот пример по контрасту, сознательно утрировал – подтекст казался мне очевидным. У меня сложилось впечатление, что Вы подходите к архаическому искусству с теми же критериями, что и к реалистической живописи. Примерно так и получается. Сравнение Рубо с Адамом и Фабер дю Фором в контексте разговора об архаической вазописи – это, мягко говоря, нонсенс (тройная аберрация, если можно так выразиться). Согласитесь, у меня были (и, боюсь, есть) основания считать это ничем иным, как непониманием. Вы пишите:
Вы пишите:
«Пожалуйста, не спешите обвинять оппонента в непонимании, постарайтесь понять, правильно ли Вы его понимаете.»
Я Вас не обвиняю (упаси Боже!), я с сожалением и досадой констатирую.

Вы пишите:
«Вы высказали своё мнение, но не доказали его. Я могу привести с десяток версий, почему у нас нет изображений фаланги в тот период, когда она заведомо была.»
Нет, я высказывал свое мнение только по частным, непринципиальным вопросам, а там, где речь шла о консерватизме, каноничности приемов архаического искусства (конкретно – полихромной и чернофигурной вазописи), его условности, специфики трактовки пространства, я опирался отнюдь не на субъективное восприятие. Впрочем, Вы меня откровенно заинтриговали десятком версий.

Далее, Вы пишите:
«Поясняю: почему мы не находим даже попыток изобразить фалангу, а находим массу изображений беспорядочных схваток малых групп или поединков, в которые бой двух фаланг в принципе не мог превратиться (Peter Krentz полагает, что мог, но он здесь неправ)? Такие схватки могли получиться только распадением одной шеренги.»

Это неверно. Вы забываете, что, собственно, изображено на этих вазах. Мы имеем дело не с «батальным жанром» в понимании Нового времени. Героическая иконография - очень сложная система, со сложнейшими внутренними связями. Это не иллюстрации к эпосу, а особая форма его фиксации, складывающаяся в до-письменную, по существу, эпоху (т.е. «до-литературную»: даже Илиада еще не записана). Основной, наиболее распространенный и последовательно используемый от геометрики до краснофигурных ваз включительно «батальный» мотив – поединок, более или менее развернутый (расширенный) за счет введения дополнительных персонажей, необязательно воинов. Иногда – противоборство над телом павшего воина – тоже как поединок или как расширенная схема поединка-противоборства. Не правильная битва, наблюденная вазописцем в реальности, не его современники, не «исторические» события, но эпические герои и, соответственно, эпическая битва. Т.е., в первую очередь именно поединок (для равных героев). Естественно, реальность вторгалась в эти изображения, но при определении степени отражения этой самой реальности требуется большая осторожность. «Хаотические» сражения, в действительности, вычленяются в несколько групп, восходящих к исходным мотивам: они вообще не имеют отношения ни к фалангам, ни шеренгам (т.е. непосредственно к действительности, к реальным построениям).
О реальности и реалистичности: нет ни малейших оснований сравнивать декорацию ваз с «фронтовыми зарисовками» (это я об Адаме), тем более предполагать натурные зарисовки в основе вазовых росписей. Я, право, теряюсь от такого предположения.
Вы забываете и о том, что за памятники мы рассматриваем. Конечно, имея перед глазами развертку всего изображения на плоскости (или всех трех сразу), не задумываясь о форме, величине, предназначении, функциональности памятника, можно погрузиться в мир чистых идей. Но иконографический источник требует контекстуального рассмотрения.

Вы пишите:
«Есть изображения стрел, поражающих воинов, отдельно от лучника. Но мне неизвестны ясные изображения метания копья гоплитом в рассматриваемый период в данном регионе.»
Совершенно верно – нет таких изображений, как и лука со спущенной тетивой (когда стрела пущена), и оружия отдельно от воина, и брошенного щита и т.д. А геометрика все это знает (кроме, пожалуй, лука – там, все-таки, тоже своя условность)! При видимом «правдоподобии», архаическая вазопись более условна в сюжетных многофигурных композициях, в батальных – особенно. (То же и насчет «выброшенных» копий)

И, наконец:
«Ваши слова о том, что Вы в принципе согласны с моей гипотезой об одной шеренге, мне не понятны: если Вы отрицаете, что на обсуждаемых вазах изображена одна шеренга, Вы просто обязаны отрицать и всё моё построение. Или Вы просто допускаете такую гипотезу, хотя и считаете её безосновательной?»

Да, я допускаю такую гипотезу, более того, считаю ее единственно возможной. Если рассматривать генезис фаланги, то развитие этого построения из «шеренги» (линии бойцов) не вызывает возражений, тогда как, например, вариант развития из колонны выглядит довольно надуманным. Но иконография не дает никаких доказательств, кроме косвенных. Из огромного множества вазовых изображений битвы (за всю историю греческой расписной керамики) есть один, два, с большой натяжкой – три примера, которые можно связать с правильным построением. Из них последний – Макмиллановский арибалл – на мой взгляд однозначно не может быть рассмотрен как фаланга; я допускаю возможность Вашей трактовки в отношении этого памятника, но подчеркиваю, что она недоказуема. Два первых примера относятся не на счет именно шеренги (ряда, линии etc), а, с большой долей вероятности показывают знакомство вазописцев с правильным построением, т.е. позволяют сделать вывод о том, что генезис фаланги уже идет. Близкая временная локализация этих памятников и отсутствие чего-либо подобного раньше (что естественно) и позже дают возможность предположить, что интерес вазописцев к правильному бою был реакцией на революционные (здесь – только как качественная оценка новизны, без утверждения спонтанного характера сложения нового боевого порядка) новшества в военном деле.
С уважением
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software