Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Ничто так численно не умножает батальоны, как успех» - Наполеон I Бонапарт
- (Добавлено: Rexus)


Вопрос медиевистам
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Илья Литсиос
Отправлено 14/5/2005 18:02 (#59329)
Тема: Вопрос медиевистам



Magister peditum

Сообщений: 2039
200025
Зачем лучники перед сражением разувались?
Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 15/5/2005 21:34 (#59342 - в ответ на #59329)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Moderator

Сообщений: 1171
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург
Откуда Вы это взяли?
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 16/5/2005 12:02 (#59346 - в ответ на #59342)
Тема: RE: Вопрос медиевистам



Magister peditum

Сообщений: 2039
200025
В одном средневековом описании Азинкура сказано, что английские лучники были разуты, также у де Коммина в начале рассказа о сражении при Монлери говорится, что лучники были разутыми: "Все подходившие воины выстраивались в линию. Лучники были разутыми, и перед каждым в землю были воткнуты колья."
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/5/2005 14:29 (#59347 - в ответ на #59346)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Азенкур: запросто - после дождя пашня, где шел бой, представляла собой грязевое озеро. А из-за постоянного поноса лучники и штаны приспустили.
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 16/5/2005 14:34 (#59348 - в ответ на #59347)
Тема: RE: Вопрос медиевистам



Magister peditum

Сообщений: 2039
200025
Это было бы объяснение одного случая, но два, это, на мой взгляд, уже тенденция. Есть у меня предположение, что смысл тот же, что и отчасти спешивание рыцарей - чтобы сбежать было сложнее.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/5/2005 15:26 (#59349 - в ответ на #59348)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Оригинал Коммина не мешало бы проверить. Может, лучники просто устали. Лучники кстати и так спешились.
Верх страницы Низ страницы
dima
Отправлено 16/5/2005 15:27 (#59350 - в ответ на #59347)
Тема: RE: Может конечно глупость...


Comes

Сообщений: 1378
1000100100100252525
...но может быть штаны приспускали не только от дизентерийного поноса, но и от "медвежьей болезни", вобщем то страшно когда на тебя орава "железных кентавров" несётся. И еще несколько по теме: как известно первые стрелки из огнестрельного ручного оружия использовали кал, скорее всего они его тоже на месте производили, не таскали же с собой, да и высохнуть может, а нужен ведь свежий?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/5/2005 15:54 (#59352 - в ответ на #59350)
Тема: RE: Может конечно глупость...


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Нет, ты не прав. Дизентерия опустошила войско еще во время осады Гарфлёра.
Главным врагом англичан были болезни – дизентерия поразила армию. Причиной кровавых поносов, этого бича всех осаждающих того времени, были жара, людская скученность в осадных траншеях, гнилая вода, зеленые фрукты, кислое молодое вино и, вероятно, местные моллюски – убийственное сочетание. К тому же, часть продуктов, доставляемых из Англии, была подпорчена морем. Как пишет Капгрейв, «в этой осаде многие умерли от холода по ночам и (оттого, что) ели фрукты; прибавим зловоние падали». Болезнь не щадила никого. Адам из Уска: «Многие погибли на осаде от кровавого поноса из внутренностей, среди которых были епископ Норвич [Ричард Куртенэ – заболел 10 сентября, и умер через пять дней], и графы Арундел [Томас Фицалан] и Суффолк [Майкл де ла Поль]. Подобным образом тысячи отправились домой; некоторые ушли, потому что они оставили поход, к негодованию короля». По данным Монстреле, король лишился почти половины своей армии – не менее 2000 англичан умерли и столько же уплыли на родину, включая Кларенса и графа Марча. Арундел в действительности вместе с пятью латниками из своей свиты, тоже больными, был отправлен домой, где и скончался вскоре. «Николас Бромфорд с 6 лучниками отправился в Англию из Гарфлёра, больной» – отмечает документ. Процент больных действительно был велик: 10 из 24 латников свиты лорда Гарингтона, семь из 22 латников сэра Генри Хьюза. В других свитах число больных было поменьше. По одному человеку заболели в свитах лордов Фицхью (20 копий) и Руса (семь копий), два – у Томаса Чосера (девять), три – у графа Оксфорда (из 29 латников) и т. д. (Кстати, от болезни, уже в Англии, умер и Чосер, сын знаменитого английского писателя Средневековья, автора «Кентерберийских рассказов», Джеффри Чосера.)

Так что даже латники штаны могли опускать.Киган размышляет об одном непривлекательном моменте этого противостояния – воздействии поноса на людей, вынужденных оставаться на месте, причем некоторые были в полном доспехе.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/5/2005 16:05 (#59354 - в ответ на #59346)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
"И находились все лучники deshouses [штаны-чулки свои они, что ли сняли или опустили?], каждый вбил кол перед собой; и имели несколько deffonsees бочонков с вином (pipes de vin), чтобы выпить их...".
Речь идет о лучниках НА ОТДЫХЕ.
Кстати, они были конными в 1417, 1452 и 1453 гг.
Верх страницы Низ страницы
dima
Отправлено 16/5/2005 16:10 (#59355 - в ответ на #59352)
Тема: RE: Тогда...


Comes

Сообщений: 1378
1000100100100252525
Вероятно эта напасть присутствовала во всех походах? Не думаю, что при Азенкуре было исключение из правил. Большое скопление людей, некачественные продукты, это преследовало наверно все армии средневековья?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/5/2005 16:12 (#59356 - в ответ на #59355)
Тема: RE: Тогда...


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Но при Азенкуре видимо ОЧЕНЬ многих и было описано хронистами.
Верх страницы Низ страницы
dima
Отправлено 16/5/2005 16:22 (#59358 - в ответ на #59354)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Comes

Сообщений: 1378
1000100100100252525
Если они были конные, скорее всего верхом использовали сапоги, когда спешивались соответственно снимали, от них одна обуза, вот и оказывались босиком, как и новгородцы при Липице.
Верх страницы Низ страницы
Antioh
Отправлено 16/5/2005 20:01 (#59372 - в ответ на #59356)
Тема: RE: Тогда...


Tribunus

Сообщений: 445
10010010010025
Ну и сценка. Французам стоит это включить в кино, англичане лопнут от ярости.
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 16/5/2005 20:23 (#59375 - в ответ на #59354)
Тема: RE: Вопрос медиевистам



Magister peditum

Сообщений: 2039
200025
Ну если вбили колья, значит приготовились к бою (перед этим, по-моему, сказано, что войска строились в боевой порядок). В бой без штанов? Тогда прав Дима - медвежья болезнь.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/5/2005 16:35 (#59410 - в ответ на #59375)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
О, господи. Да колья они просто тащили с собой, устроившись отдыхать, воткнули их в землю. ФРаза сразу перед лучниками - "И все прочие становились в ряд (a la file), по мере того, как подходили". Даже стычки еще не начались, не говоря уж о главном сражении.
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 17/5/2005 17:24 (#59416 - в ответ на #59410)
Тема: RE: Вопрос медиевистам



Magister peditum

Сообщений: 2039
200025
Следовательно, войско уже начало выстраиваться для сражениея - "становилось в ряд", лучники вбили колья, а потом сняли штаны. Я не понимаю зачем они снимали штаны? Штаны были настолько неудобными, что их снимали при первой возможности, даже если в самом ближайшем времени при появлении неприятеля их нужно было в спешке надевать? И почему этот факт нашёл нужным упомянуть де Коммин? Если лучники просто собирались все разом отправить естественные потребности, то он бы вряд ли стал рассказывать об этом. В таком виде, как он изложил, всё это выглядит подготовкой к бою - войско выстраивается, лучники вбивают колья, снимают что-то там с ног и откупоривают вино, для принятия "герцогских ста грамм", потом рыцари решают спешиваться им или нет, а затем начиается сражение.
Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 15/5/2008 21:35 (#97867 - в ответ на #59329)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Biarchus

Сообщений: 18
0
Если у всех повально была дезинтерия - чего тады спустили только шосы (это ж по сути чулки). А бре (тобиш трусы)? Тогда бы и их снимать надо. А то как-то неудобно получается "справлять нужду" - прям в бре. Вобщем, я например тогда не понимаю причины снимать шосы. Если для лутшего "сцепления" с почвой, то их таки снимать надо, а не приспускать. А их приспускали! Али я ошибаюсь?
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 16/5/2008 01:52 (#97876 - в ответ на #97867)
Тема: RE: Вопрос медиевистам



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
В оспрее посвящённом швейцарским пехотинцам, было сказано: "обратите внимание на спущенные чулки, видимо из-за жары".
Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 17/5/2008 15:20 (#97955 - в ответ на #59329)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Biarchus

Сообщений: 18
0
Ну, если через жару тогд все понятно! Шерсть то довольно душный материал.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/5/2008 14:20 (#98051 - в ответ на #97955)
Тема: Угу, жара... В октябре и под дождем (-)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 20/5/2008 20:33 (#98102 - в ответ на #59329)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Biarchus

Сообщений: 18
0
Тогда в чем причина?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/5/2008 20:49 (#98123 - в ответ на #59329)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Понос + для облегчения перемещения по размокшей распаханной земле + ну и жалко-то, одежку.
Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 28/3/2009 14:11 (#103652 - в ответ на #59329)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Biarchus

Сообщений: 18
0
Если жалко одежду, то почему тогда не снимали бре? Или их тоже снимали и лучники стояли голие по-пояс снизу?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 30/3/2009 18:37 (#103694 - в ответ на #59329)
Тема: RE: Вопрос медиевистам


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Итак, прояснив вопрос по всем источникам, я пришел к выводу, что снимали/спускали все же только чулки-шоссы. 
Тот факт, что Ворэн проясняет - босиком были не все, говорит о том, 
что часть лучников все же и по грязи предпочла шлепать в обуви. 
 
Пьер Кошон: (возможно, имеет в виду не столько англичан, сколько ирландцев) «все босиком, без шоссов».  
Жан Лефевр, сир де Сен-Реми: «шоссы закатаны».
Жан, Бастард Ворэн: «шоссы закатаны на колени... некоторые были босиком и без шаперона».
Ангерран де Монстреле: шоссы приспущены.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software