Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam."(153-149г.д.н.е.) Marcus Porcius Cato Censorius
- (Добавлено: VIO)


RE: кейробаллист[р]ы против арбалетов (перенос)
Модераторы: Spiridonov

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Tormenta et machinae Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 22/6/2001 21:19 (#628)
Тема: RE: кейробаллист[р]ы против арбалетов (перенос)



Administrator

Сообщений: 8418
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
ДУ: Согласен с Kail Itorrом, что торсионная манубаллиста (если это было действительно ручное, а не переносное оружие, что не одно и то же) - принципиально неудачна по сравнению с ручным арбалетом из-за конструктивной сложности, дороговизны и ненадежности при отсутствии существенных преимуществ в эффективности стрельбы. Арбалет может находиться в постоянно боеготовом состоянии на протяжении многих дней; от торсионной машины добиться такого уровня боеготовности невозможно, особенно от машины с двумя торсионами, которые, помимо прочего, должны быть сбалансированы между собой.

ИК: Не согласен! Торсионная манубаллиста гораздо технологичнее и проще в изготовлении, чем арбалет со сложносоставной дугой. И организовать их массовое производство гораздо легче. Вопрос: сколько нужно времени, чтобы довести до кондиции сложносоставной лук? Что касается балансировки. Нет необходимости добиваться ее до идеального состояния. Все равно снаряд движется по направляющему желобу. Максимум на что скажется разбалансированность движения рычагов, так это на дальность выстрела. Еще несколько слов о балансировке. Кто-нибудь видел станок для натяжки струн. Достаточно примитивное устройство. А тянет струны идеально. Так же, примерно, выглядели и античные стретчеры (натяжители). При условии, что канаты торсионов сплетены достаточно равномерно мы можем, практически, одинаково натянуть торсионы. Кстати, у Филона сказано, как, на глаз в полевых условиях, установить, что канат торсиона достиг необходимого натяжения - это когда его диаметр уменьшился на 1/3. Это говорит о том, что их плетение было стандартным. Ну и вообще можно в конце концов проверить камертоном. А если ты думаешь, что канаты все время снимались и снова натягивались - так это чушь и ерунда. Они служили годами, и, по крайней мере, не меньше, чем длилась одна военная компания. Если канаты ослаблялись, то их подтягивали простым поворотом модиолусов специальным рычагом. Т.о. боеготовность у манубаллисты должна быть не ниже, чем у арбалета, к тому же упругий элемент заменяется, а все остальное сломать очень трудно. А что будет если рубануть мечом по сложносоставному луку или намочить его нетрудно себе представить. Он выйдет из строя навсегда.

ДУ: Поэтому торсионная машина - это принципиально вспомогательное, "коллективное" оружие, которое нужно специально готовить к бою и которое в обычных условиях должно быть прикрыто другими родами войск, способными вступить в бой в любых условиях и без подготовки.

ИК: Не так. Да, ручная торсионная машина, на первый взгляд более капризна, чем арбалет. Но если армия централизована, единоначальна и обладает достаточным штатом технических специалистов и тыловым обеспечением, то такого типа орудия гораздо технологичнее и эффективнее, т.к. явно мощнее. Не зря же древние, практически, отказались от гастрафета и подобных ему стационарных стрелометов и камнеметов. А причиной всему, видимо, была дуга - слишком сложна в производстве. А ребята, ведь, искали пути сделать торсионные орудия еще более технологичными, вспомните машины Ктесибия с бронзовыми пружинами. А арбалет вылез на мизансцену Истории, лишь в период полного раздрая, когда каждый сам за себя, и когда армии, скорее, напоминали банды разбойников, чем регулярные формирования.

Кстати, в современных армиях разве нет необходимости в тыловом обеспечением. Автомат, как минимум нужно смазывать. Да и патроны в кустарной мастерской не сделаешь.

ДУ: Напомню, что 1 кг сухожилий получается из 20 коров. На один арбалет со сложносоставной дугой уходило примерно 70 г сухожилий, т.е от полутора коров. На манубаллисту с двумя торсионами пришлось бы затратить значительно больше. Это само по себе говорит о стоимости, а ведь и конструкция значительно сложнее.

ИК: Кто тебе сказал, что применялись только сухожилия. Филон говорит, что конский волос, обработанный оливковым маслом почти не уступает сухожилиям. Сколько манубаллист можно изготовить из одного конского хвоста? 10-20 или еще больше? Сухожилия применялись достаточно редко и их запасы постоянно пополняли. Кстати, это еще одно преимущество торсионных машин перед машинами со сложносоставными дугами. В конце концов можно натянуть обычные льняные веревки - все равно будет стрелять. Послабее, но будет.

ДУ: Может быть, вышеизложенным объясняется тот факт, что на всех дошедших до нас изображениях малые торсионные машины показаны только на станке или повозке. Технически наверняка было возможно изготовить миниатюрную ручную манубаллисту, но возможно - не значит разумно и рационально. В то же время первые изображения обычных ручных арбалетов относятся уже к 4 в. н.э.

ИК: Это ты о тех 2-х изображениях, предположительно, аркубаллист? Тогда почему только 2? Почему из всего обилия классических античных машин до нас дошли только 2-3 их изображения? Плюс 4 изображения карробаллист на колонне Траяна. Ответ прост: потому что не дошли! А куда ты засунеш Вегеция у которого манубаллисты соседствуют с аркубаллистами, и явно не являются станковыми, т.к. для них у него другое определение - карробаллисты. И еще. Манубаллистарии у Вегеция находятся в боевых порядках пехоты, как обычные пращники и лучники.

Вывод. Технически манубаллисты не сложнее арбалета (особенно, со сложносоставной дугой). Для полевых рам можно использовать самое некачественное железо. Идеальное стрелковое оружие для массовых регулярных армий с единым вооружением.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software