Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Я поставил столб у городских ворот, я ободрал кожу со всех зачинщиков мятежа,я покрыл столб их шкурами: некоторые я повесил прямо на столб, другие растянул на кольях вокруг." Ашшурбанипал.
- (Добавлено: Valamir)


О спрингалде. Несколько критических замечаний
Модераторы: Spiridonov

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Tormenta et machinae Формат сообщения 
 
diu
Отправлено 14/2/2002 21:21 (#6373 - в ответ на #6372)
Тема: Ответ на новую критику (часть I)



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Ильдар> Повторяю еще раз, Баатц к реконструкциям хиробаллистры не имеет никакого отношения. И в его статьях написано про нее совсем немного. Дитвульф Баатц, вообще-то, директор Заальбурского музея и деревяшками с железками не занимается.

Дитвульф Баатц у меня всплыл не случайно. Я ведь совсем недавно переводил статью Дитвульфа Баатца и Мишеля Фёжера "Римская катапульта из Лиона" (похоже, прочесть этот перевод ты пока не удосужился). Там есть такой рис. 10 под названием "Реконструкция катапульты из Ампуриаса. Бад-Хамбург, Заальбургский музей". Не знаю, кто ее соорудил, Баатц или не Баатц, но какое-то отношение к ней он должен иметь, как директор Заальбургского музея.

Может, ее сделал Шрамм - только уж больно много времени прошло с его опытов.

Впрочем, можно Баатца заменить на Марсдена. К конструктивным особенностям данный вопрос (Марсден или Баатц) отношения не имеет, а поэтому не принципиален.

Ильдар> В русской традиции сочетание "ei" читается, как "и", например "kleio" - "клио" или "eilotes" - "илот". Тем более, что стиль письма этого трактата (как отмечает Уилкинс) - византийский и к Герону отношения не имеет.

В последнее время в исторической науке существует тенденция по возможности воспроизводить оригинальное произношение. Там, где название термина уже устоялось с XIX века (как "илот", "Клио", или скажем, "Фивы" или "Афины") - применяют старое привычное произношение. Но когда речь идет о сравнительно новом или малоизвестном термине, стараются придерживаться точной транскрипции. Например, возьмем последний перевод "Иудейской войны" Иосифа Флавия - Иерусалим по-прежнему назван Иерусалимом (слишком устоявшееся слово), но вместо Иотопаты стоит Йодфат. Иными словами, совершенно необязательно продолжать традицию XVIII-XIX веков искажать классический греческий на новогреческий лад, или классическое латинское произношение заменять на средневековое. Впрочем, это дело вкуса.

>Оказывается хиробаллистра (она же, манубаллиста) - скорпион! Вот это да! :)))

Ильдар> Обьясняю. Скорпион (исключительно римское название), он же - эвтитон, он же - стреломет, и он же - катапульта - это стандартное двухплечевое орудие с ДЕРЕВЯННОЙ капителью, окованной металлом. Основное орудие эллинистической эпохи, эпохи пунических войн, поздней римской республики и ранней империи. Во времена Вегеция и Аммиана (середина IV в. н.э.) произошла смена терминов. Скорпионом начало называться одноплечевое орудие, по-другому, называемое "онагром". Стрелометы к этому времени начали называться баллистами, видимо, переняв название у камнеметов вместе с палинтонной конструкцией. Появились всевозможные манубаллисты, аркубаллисты, просто баллисты, токсоболистры, хиробаллистры. Все они в основном имели металлические натяжные рамы и очень маленькие размеры.

Цитата из Вегеция (4.22): "Против этого обычно осажденные защищаются при помощи баллист, онагров, скорпионов, арбалетов (т.е. "аркубаллист"), фустибалов, пращей. ... Скорпионами называлось то, что теперь мы называем ручными баллистами (т.е. "манубаллистами"); названы они были так потому, то маленькими и тонкими стрелками они наносят смерть. Описывать фустибалы, арбалеты и пращи я считаю излишним, так как они в ходу и теперь. ..."

Таким образом, по мнению Вегеция:

1) скорпион - то же самое, что и манубаллиста, она же хиробаллистра (вопрос лишь в том, что Вегеций понимал под "манубаллистой" своего времени - торсионную машину времен Траяна или всего лишь ручной самострел);

2) к его времени (ок. 400 г.) в ходу были только фустибалы (т.е. палки с пращой), аркубаллисты (т.е. тенсионные самострелы) и пращи, а баллисты, онагры и скорпионы были уже в прошлом и их описания Вегеций брал из более ранней литературы, а не из практики своего времени.

Ильдар> А теперь к византийцам. Прокопий Кесарийский (не византиец ли он, живший в VI в. н.э.?) описал некую торсионную болистру с металлическими натяжными рамами. Сейчас на сайте этот фрагмент есть, но перевод кривой, лучше у Марсдена прочитай. Небезызвестный тебе, Аноним (Герон) Византийский, живший в X в. н.э. описал одноплечевую торсионную машину. Кстати, кроме традиционного материала для торсионов, такого как сухожилия, он предлагает использовать шелк или лен; эти материалы не описаны у античных механиков.

Прокопия прочитал, и у Марсдена, и на xlegio. В его описании "баллистры" нет ни слова про торсионы, напротив, сказано, что их основная часть имеет орму лука ("токсон"). Марсден силится доказать, что под "луком" Прокопий имел в виду камарион (металлическую раму торсиона), но выглядит это, мягко говоря, неубедительно. Самая очевидная версия - что баллистра Прокопия - ничто иное, как токсобаллистра (греч.), она же аркубаллиста (лат.) Вегеция, то есть обычный большой самострел.

Прокопий упоминает также онагр (правда, кратко и опять не упоминая торсионов), но речь сейчас идет не об онаграх.

Что касается византийского Анонима X века, в его описании "баллисты на колесах" нет ничего торсионного. Его описание "молниеносного стреломета" - всего лишь описание большого арбалета со стальным луком (попытки Марсдена доказать, что под "стальным луком" Аноним имел в виду камарион, совершенно голословны). На Ближнем Востоке стальные луки умели делать уже в X веке - это однозначно доказано (есть арабские миниатюры - вероятно, Марсден о них в 1972 г. еще не знал). О сухожилиях у Анонима идет речь только применительно к тетиве - из текста это совершенно ясно.

Вообще, во времена Анонима слово "баллиста" уже прочно закрепилось за обычным арбалетом (по-итальянски арбалет и будет "балестра").

Иными словами, никаких убедительных свидетельств существования торсионных стрелометов в Византии Марсден не привел.

Ильдар> Его не нужно сравнивать с хиробаллистрой, а только с более простым устройством - катапультой (скорпионом).

А чем, собственно, хиробаллистра так уж продвинутее, скажем, катапульты из Ампуриаса (2 век до н.э.)? Только металлической рамой торсионов. Она, конечно, компактнее, прочнее и долговечнее деревянной, но на тактико-технические характеристики (кроме размеров машины) это особо не влияет.

Ильдар> Не единственный, а первый! Достаточно взглянуть на эту машину и сразу понимаешь, что сделана она убогим кустарем. Кстати, у Герона, где-то, есть описание (после гастрафета) примитивной машины, у которой торсионы, как раз, также перекинуты через раму. Но так были устроены ПЕРВЫЕ примитивные торсионные машины!

Да, Герон говорит о том, что у ранних греческих машин торсионы, сделанные из перевитых веревок, привязывались прямо к раме, точнее, к двум деревянным рамкам - предкам железных камбестрионов. Кстати, этот раздел Герона свидетельствует о том, что "спрингалд" Лебеля вполне реалистичен и с точки зрения древнегреческой полиоркетики, хотя основан на ранней, по древнегреческим понятиям, технологии. Однако у описанной Героном ранней конструкции есть принципиальное отличие от спрингалда - у последнего торсионы привязаны не к небольшим отдельным рамкам, а к массивной несущей раме, играющей роль лафета. Поэтому конструкция спрингалда позволяет использовать значительно более крупные торсионы, чем ранние греческие образцы.

Ильдар> Не понял... Это тебе на плинфа и сиринкс с храповым механизмом у античных машин, где, действительно, можно оттягивать тетиву на любое расстояние, тем самым уменьшая или увеличивая дальность. Тут "орех" и торсионы жестко закреплены на своих местах и расстояние между ними строго зафиксировано. Так что натяжение, а следовательно и дальность выстрела будет всегда одинаковой, как ни крути свой винт! :))) Кстати, и изменять натяжение торсионов на ней нельзя.

Да, это высказывание было неоправданным. Менять дальность стрельбы из спрингалда (также, как и у арбалета) можно только меняя угол стрельбы. Впрочем, для устройства настильной прицельной стрельбы какие-то приемы для изменения дальности не нужны. Что же касается наводки по вертикали, для спрингалда не составляет труда использовать то же приспособление, что и у станковых арбалетов и ранних пушек. Лебель не снабдил им свою маленькую модель (он ведь сделал не полномасштабную реконструкцию, а модель длиной в полметра), видимо, только ради простоты - его целью было лишь проверить принципиальную возможность функционирования такого устройства.

Ильдар> Кстати, это одно из преимуществ конструкции античных машин по сравнению со средневековыми, арбалетного типа.

Если речь о том, чтобы менять дальность посредством изменения натяжения торсионов - эта теоретическая способность античных машин никакого значения не имеет. Во-первых, как уже было сказано, у систем настильной стрельбы дальность разумнее уменьшить, уменьшив угол возвышения (увеличить дальность усилением торсионов нельзя, поскольку торсионы и в нормальном состоянии должны максимально задействоваться). Во-вторых, тогда не было измерительных приборов для точного измерения уровня натяжения.

Ильдар> Как это бессмысленно!!! Это основной критерий эффективности. Т.е. отношение энергетических затрат, впрямую зависящих от веса торсионов, к показанным результатам.

Еще раз повторяю, машина должна решать определенные задачи, а не быть "мощной вообще". Например, для надежного поражения латника она должна бросать снаряд в 1,5 кг на 130 м под углом 15 градусов. Под эти требования должны быть подогнаны все прочие параметры. Делать для тех же целей машину, бросающую снаряды 3 кг - бессмысленно, так как при том же результате (убийстве латника) расходы и габариты возрастут. Бессмысленно и делать машину, бросающую снаряд на 200 м - без отсутствия приборов наведения и при общей грубости конструкции точной стрельбы на такую дальность все равно не будет.

Поэтому бессмысленно, например, порицать спрингалд за то, что его конструкция не приспособлена под торсионы, скажем, 2х70 кг вместо 2х7 кг. Спрингалд имеет такие размеры и запас прочности, которые необходим для требуемой от него мощности, а мощность определяется конкретной задачей.

Вообще, средневековая система обороны крепостей (а речь идет об этом) была продумана и рациональна. Для задач, требующих малой мощности, использовались многочисленные, дешевые и скорострельные арбалеты; для задач, требующих средней мощности, использовались торсионные спрингалды (для настильной стрельбы) или легкие ручные требюше-бриколи (для навесной стрельбы); для задач, требующих большой мощности (вроде уничтожения вражеских осадных машин) - большие требюше с противовесом.

Ильдар> Давай проверим. Идеальный спрингалд Лебеля должен иметь торсионы из конского волоса длиной 1,3 м, диаметром - 0,16 м и весом 7 кг. Он должен при этом стрелять болтом длиной 0,7-0,8 м на 250 м, чего, на самом деле, при постройке экcпериментальной машины достичь будет очень тяжело. Да и про вес болта в 1,4 кг он тоже приврал. Даже если взять дуб и принять, что снаряд имеет форму цилиндра (чего не бывает), то его вес будет от 0,7 до 1,2 кг. Сам посчитай.

Не понимаю, почему болт длиной 70-80 см, диаметром 4-5 см не может иметь массу 1,4 кг. В нем будет примерно 1200 куб. см дерева (75х3,14х2,25х2,25) - около 1 кг, (стес у наконечника вполне компенсируется весом латунного оперения). Добавим к этому железный наконечник, в котором вполне может быть 400 г, и получим то, что нужно. Впрочем, даже если наконечник будет только 200 г (у стрел для лука наконечник относится к древку как 1:5) - сделаем болт немного длиннее и толще, и вновь получится 1,4 кг. Кстати, есть ведь и арбалеты, стреляющие полностью стальными болтами.

Остальное верно - должно быть два торсиона длиной по 1,3 м, диаметром 0,16 м и весом 7 кг. Дальность должна быть около 250 м при н.ск. 50 м/с.

Ильдар> К тому же, Филон, однозначно, говорит, что вес торсионов, для получения приемлемых результатов, должен превосходить вес снаряда в 25 раз. Кстати, я подсчитывал, по запасаемой энергии, так и должно получаться. Таким образом, чтобы запустить снаряд весом 1,4 кг нужно 35 кг торсионов. А с 7 кг получится, просто, ерунда. Короче, твой Лебель очередную чушь написал. Тем более, при таких его параметрах мы получаем плотность каната из конского волоса около 270 кг/м3, что является полной чушью, или его торсионы очень неплотно свиты, что, естественно, сказывается на мощности машины.

Начнем с того, что Филон делает свои расчеты для машин от 10 мин и до 3 талантов, т.е. метающих снаряды от 4,5 кг до 75 кг. Это совершенно другая категория. Далее, Филон сообщает, что вес железного инвентаря должен быть в 25 раз больше веса камня, и вес торсиона - тоже в 25 раз больше (почему то всякий раз речь идет только об одном торсионе - возможно, он имел в виду вовсе не двухплечевую машину, а онагр?). Кстати, Марсден находит эти соотношения подозрительными.

В общем, писания его в этой части крайне сомнительны. Как основу для сравнения можно принять только вес торсионов какой-нибудь реальной реконструкции.

Про плотность - вопрос нуждается в дополнительном изучении. Впрочем, длина торсиона спрингалда 1,3 м - это ведь явно от верху до низу, то есть включая ту часть, которая накручена на балки вверху и внизу. Полезная часть будет меньше. И диаметр 16 см - возможно, это диаметр вверху и внизу (у рамы), где канат практически не скручен, а в середине (месте наибольшей закрутки) канат явно тоньше, чем с концов.

Ильдар> Ну, ладно. Возьмем запротоколированные результаты Шрамма. Он реконструировал 2 стреломета. Один скорпион, сделанный точно по Витрувию, а другой - по находке в Ампурьясе. Машина Витрувия с длиной стрел в 88 см метнула стрелу на 370 м, а катапульта из Ампурьяса - 71 см на 305 м (кстати, против ветра). Так как Шрамм не смог восстановить технологию изготовления торсионов из сухожилий (это удалось только Дигби Стивенсону в 1996 г.), он сделал их из того же конского волоса. Машина Витрувия имела (для стрелы 88 см) торсионы диаметром 0,1 м, длиной 0,79 м, т.е. их объем был 0,0045 м3 у каждого. Если мы возьмем отношение Филона - 1:25 и произведем ряд расчетов, которые я тут приводить не буду, то получим плотность торсионов около 1045 кг/м3, что очень близко к табличной величине для сухожилий (1100 кг/м3). В результате, мы получим вес каждого торсиона около 4,7 кг. Таким образом, мы имеем (при, приблизительно, одинаковой длине стрелы), значительно, большую дальность (370 м против 250 м) с меньшими габаритами торсионов (0,79 м х 0,1 м против 1,3 м х 0,16 м) и меньшим их весом (4,7 кг против 7 кг). Причем, как я уже показал 7 кг - это ерунда.

Иными словами, скорпион Шрамма метал 88-см стрелы весом ок. 190 г (хотя Филон свое соотношение выдвинул для камнеметов). Не маловато ли? Впрочем, легкие снаряды могут объяснять большую дальность (та же потенциальная энергия придает более легким снарядам большее ускорение). Возможно, если в спрингалд загрузить снаряд не 1,4 кг, а вдвое легче, он тоже улетел бы далеко за 300 м. Но что толку, если эффективная прицельная дальность все равно не превышает 100-150 м.

А если не принимать в расчет это "соотношение Филона"? Сколько на самом деле весили торсионы машины Шрамма, и действительно ли она метала снаряды в 190 г?

Ильдар> Сказки это - про пробивание 4-5 человек за раз! Это из той же оперы, что полет, неродившегося ребенка, вырванного из чрева матери снарядом от баллисты на 2 стадии. А то давай, это тоже примем, как аргумент.

Сказки это или не сказки - может быть определено только расчетами или опытом. 9-г пуля из винтовки Мосина свободно пробивает 7 или 8 человек подряд - у болта спрингалда скорость меньше раз в 15, зато масса больше раз в 150. Возможно, у него и хватало кинетической энергии, чтобы пробить 4 или 5 человек, стоящих друг за другом. Ничего заведомо фантастического в этом нет.

Ильдар> Однако, трактатам механиков (техническим авторам), вполне, можно доверять. А, между тем, нам известно, что рекордная 3-х пядевая (те же 88,72 см) машина Агесистрата с весом торсионов 12 мин (5,24 кг) метала стрелы на 3,5 стадия (621 м)!!!

Во-первых, такого рода древним утверждениям верить на слово нельзя.

Во-вторых, какого веса эта машина метала снаряды?

Ильдар> Я тебе еще раз говорю, что сравнивать спрингалд нужно с аналогичным скорпионом, а не с хиробаллистрой. И еще раз повторяю, что для достижения какого-либо приемлемого результата (в районе 200-300 м), снаряд весом 1,4 кг должен разгоняться торсионом весом 35 кг, а никак не 7 кг. А это физика. Сколько запаслось в торсионе энергии - столько и отдастся. И чем больше энергии нужно запасти, тем больше его вес.

Пока что это не физика, а голословные утверждения, основанные только на принятом на веру соотношении Филона для камнеметов.

Кстати, а каким торсионом должен был разгоняться 25-кг камень онагра? Весом 625 кг? Не многовато ли для не такой уж и гигантской на вид машины?

Ильдар> По Шраммовским тестам можно, вполне, вычислить начальную скорость вылета. Формулу S = V^2 / G для угла возвышения в 45 градусов еще никто не отменял. :))) Посчитав мы получим 60 м/с, с учетом сопротивления воздуха, наверное, будут и все 65 м/с. Для машины Агесистрата начальная скорость будет около 80 м/с. И "легкость" снарядов НИКАК не влияет на дальность выстрела. Хоть ты полтонны запусти со скоростью 60 м/с, хоть 1 кг - дальность будет АБСОЛЮТНО одинаковой. Другое дело, что эти 500 кг надо еще суметь разогнать до такой скорости. Вот тут-то и требуются как можно более мощные пружины или противовесы. Физика-с. :)))

При 60 м/с - предельная дальность 333 м. Кстати, показатели Шрамма по максимальной дальности вполне достижимы для любого арбалета, даже легкого со стременем (только у него болты полегче, 70-80 г.). А "Шраммовский" болт весом 190 г с такой же скоростью на такую же дальность может запустить тяжелый ручной арбалет с воротом и натяжением 800 кг (точнее, он запускает 64-см болты весом 260 г, то есть еще более тяжелые). То есть Шраммовская реконструкция весьма посредственна по сравнению со стандартным средневековым арбалетом. То есть для малокалиберного оружия торсионы никаких преимуществ не дают.

У спрингалда же дальность меньше единственно из-за того, что он рассчитан на утяжеленные болты.

Ильдар> Опять хиробаллистра! Шрамм не строил ее. Он, вообще, не догадывался о ее существовании и не смог интерпретировать этот трактат. Как я говорил, первым это сделал Марсден. Да, и где ты взял эти результаты? Источник назови. Мои же из Дильса, который сам участвовал в этих стрельбах.

Уже в который раз объясняю, что прицельная стрельба под 45 градусов невозможна, а при 15 градусах максимум при 60 м/с будет всего 180 м. Впрочем, и за 180 м попасть прицельно из такого грубого устройства, как любая античная (или средневековая машина) нереально. Именно поэтому бессмысленно увеличивать МАКСИМАЛЬНУЮ дальность за счет облегчения снарядов - ЭФФЕКТИВНАЯ дальность все равно не вырастет, а вот убойность упадет. Все эти 305, 370, 621 м имеют нулевое значение на практике.

Остальное в другой раз, и так слишком много понаписано.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software