Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "С пушками в гости не приходят." из письма молдавсково боярина королю Сигизмунду I
- (Добавлено: VIO)


О спрингалде. Несколько критических замечаний
Модераторы: Spiridonov

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Tormenta et machinae Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 16/2/2002 23:14 (#6447 - в ответ на #6373)
Тема: Работа над ошибками - 1



Administrator

Сообщений: 8419
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
diu> Дитвульф Баатц у меня всплыл не случайно. Я ведь совсем недавно переводил статью Дитвульфа Баатца и Мишеля Фёжера "Римская катапульта из Лиона" (похоже, прочесть этот перевод ты пока не удосужился). Там есть такой рис. 10 под названием "Реконструкция катапульты из Ампуриаса. Бад-Хамбург, Заальбургский музей". Не знаю, кто ее соорудил, Баатц или не Баатц, но какое-то отношение к ней он должен иметь, как директор Заальбургского музея.

Вот, значит как! Я, оказывается, не прочитал статью. Хорошо, хоть слово "похоже" поставил. :))) Ты сам-то внимательно смотрел подписи под рисунками? Где ты увидел там слово "ХИРОБАЛЛИСТРА" или "МАНУБАЛЛИСТА"? А я догадываюсь! Ты, теперь, на основе слов Вегеция, ВСЕ катапульты и скорпионы приравнял к манубаллистам! Замечательно! Да, далекоидущий вывод. Фоменко, просто, отдыхает!

А теперь по делу. На этой фотографии изображена, на самом деле, реконтрукция ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЙ катапульты II в. ДО н.э. с ДЕРЕВЯННОЙ натяжной рамой, металлические детали которой были найдены в Ампурьясе (Испания) в 1911 г. Реконструкция ЭТА, так же как и фотография (у меня ЕЕ фотографий с разных ракурсов с десяток) была сделана ШРАММОМ, прямо, перед ПМВ и опубликована в книге "Die antiken Geschutze der Saalburg; Bemerkungen zu ihrer Rekonstruktion. Neubearb. d. Schrift 'Griech.-rom. Geschutze'. Von Erwin Schramm. Hrsg. von d. Saalburgverwaltung. Mit 11 Taf. u. 38 Textfig. Berlin: Weidmann, 1918". Эта машина НИКАК не может быть хиробаллистрой или ты совершил ГРАНДИОЗНОЕ открытие!

diu> Может, ее сделал Шрамм - только уж больно много времени прошло с его опытов.

Да, ее сделал Шрамм. Эта та самая машина (катапульта), которая посылала 70-см стрелы на 305 метров против ветра. Только при чем тут время? Не понял. К тому же, во время ВМВ большинство его машин, находившихся в Заальбургском музее погибло.

diu> Впрочем, можно Баатца заменить на Марсдена. К конструктивным особенностям данный вопрос (Марсден или Баатц) отношения не имеет, а поэтому не принципиален.

НЕЕЕЕТ. Этот-то вопрос и является САМЫМ принципиальным. Я, вовсе, не хотел вдаваться в технический спор с тобой о спрингалде, заранее зная что доказать тебе что-либо очень трудно. Речь шла ТОЛЬКО о терминологии и конкретных ошибках в ТВОЕМ предисловии. Лебеля же я обсуждать не хотел. Читай внимательнее.

Хорошо. Тебе нужна Баатцевская хиробаллистра. На самом деле, он ею занимался, но это все были БУМАЖНЫЕ изыскания и ничего более. К тому же они не выдерживают критики, как это четко показал Уилкинс. Кстати, в последней статье (JRMES за 2001) Баатц ему ответил, но ОЧЕНЬ невразумительно.

Вот собственноручный рисунок Баатца: http://www.xlegio.ru/ildar/baatz-cheiroballistra.gif

diu> В последнее время в исторической науке существует тенденция по возможности воспроизводить оригинальное произношение. Там, где название термина уже устоялось с XIX века (как "илот", "Клио", или скажем, "Фивы" или "Афины") - применяют старое привычное произношение. Но когда речь идет о сравнительно новом или малоизвестном термине, стараются придерживаться точной транскрипции. Например, возьмем последний перевод "Иудейской войны" Иосифа Флавия - Иерусалим по-прежнему назван Иерусалимом (слишком устоявшееся слово), но вместо Иотопаты стоит Йодфат. Иными словами, совершенно необязательно продолжать традицию XVIII-XIX веков искажать классический греческий на новогреческий лад, или классическое латинское произношение заменять на средневековое. Впрочем, это дело вкуса.

Прочитай тут: http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=6418 . И закончим на этом.

diu> Цитата из Вегеция (4.22): "Против этого обычно осажденные защищаются при помощи баллист, онагров, скорпионов, арбалетов (т.е. "аркубаллист"), фустибалов, пращей. ... Скорпионами называлось то, что теперь мы называем ручными баллистами (т.е. "манубаллистами"); названы они были так потому, то маленькими и тонкими стрелками они наносят смерть. Описывать фустибалы, арбалеты и пращи я считаю излишним, так как они в ходу и теперь. ..."
Таким образом, по мнению Вегеция:
1) скорпион - то же самое, что и манубаллиста, она же хиробаллистра (вопрос лишь в том, что Вегеций понимал под "манубаллистой" своего времени - торсионную машину времен Траяна или всего лишь ручной самострел);
2) к его времени (ок. 400 г.) в ходу были только фустибалы (т.е. палки с пращой), аркубаллисты (т.е. тенсионные самострелы) и пращи, а баллисты, онагры и скорпионы были уже в прошлом и их описания Вегеций брал из более ранней литературы, а не из практики своего времени.

Значит, у нас, теперь, Вегеций в авторитетах! :)) Значит Витрувий (архитектор, между прочим и военный инженер) пишет ерунду, а вместе с ним Цезарь и Полибий (в их времена, уж точно, не было машин с металлическими натяжными рамами). Отлично!

А ларчик, на самом деле, открывается просто. Вегеций тут хочет сказать ТОЛЬКО то, что СТРЕЛОМЕТЫ раньше называли скорпионами, а теперь манубаллистами. И нигде нет ни слова о конструкции машины. А вот здесь, между тем, детально описана конструкция скорпиона (Витрувий. X, 10, 1): http://www.xlegio.ru/sources/vitruvi/10thbook.htm . Можешь этот же фрагмент и в Марсдене посмотреть (там и латинский текст есть). И вот здесь конструкция хиробаллистры (манубаллисты): http://www.xlegio.ru/cheiroballistra.htm . Ну что, очень похожи эти машины? Я еще настоятельно рекомендую, все-таки, дочитать публикацию о хиробаллистре до конца, особенно, главу "техническое заключение", благо есть на русском (если уж, кто и читает невнимательно или не до конца - так это ты).

diu> Прокопия прочитал, и у Марсдена, и на xlegio. В его описании "баллистры" нет ни слова про торсионы, напротив, сказано, что их основная часть имеет форму лука ("токсон"). Марсден силится доказать, что под "луком" Прокопий имел в виду камарион (металлическую раму торсиона), но выглядит это, мягко говоря, неубедительно. Самая очевидная версия - что баллистра Прокопия - ничто иное, как токсобаллистра (греч.), она же аркубаллиста (лат.) Вегеция, то есть обычный большой самострел.

Да, как ты читаешь текст? Металлическая рама торсиона - это campestria. А kamarion - это "малая арка", т.е. деталь, выполненная в форме дуги ("лука") и служащая для крепления натяжных рам. А теперь, я тебе рекомендую прочитать и первую часть трактата о хиробаллистре, а точнее комментарии и посмотреть на рисунок № 8. И все сразу становиться, вполне, убедительным. Это, просто, безосновательный наезд на Марсдена, в чем ты сам убедишся, когда дойдем до Анонимного Реформатора.

diu> Прокопий упоминает также онагр (правда, кратко и опять не упоминая торсионов), но речь сейчас идет не об онаграх.

Значит, по-твоему, за 100 с небольшим лет от Вегеция до Прокопия, онагр из торсионного орудия превратился в твой любимый требюше? Почему-то, никто из серьезных исследователей не сомневается в том, что речь здесь идет о торсионном онагре, а Дмитрий Уваров делает открытие за открытием. :)))

diu> Что касается византийского Анонима X века, в его описании "баллисты на колесах" нет ничего торсионного. Его описание "молниеносного стреломета" - всего лишь описание большого арбалета со стальным луком (попытки Марсдена доказать, что под "стальным луком" Аноним имел в виду камарион, совершенно голословны). На Ближнем Востоке стальные луки умели делать уже в X веке - это однозначно доказано (есть арабские миниатюры - вероятно, Марсден о них в 1972 г. еще не знал). О сухожилиях у Анонима идет речь только применительно к тетиве - из текста это совершенно ясно.

Опять пальцем в небо! :)) Какое отношение имеет Анонимный Реформатор IV-го века к Византии? Тебе что - все едино X это век или IV? Речь-то идет об Анониме Византийском, который, кстати, есть на сайте и его описании однорукавника (монанкона). И речь идет о том, что в качестве материала для торсионов он предлагает не только волосы и сухожилия, но и шелк, которого не могло быть в античности, что делает предположении об использовании торсионных одноплечевых машин в X веке в Византии, вполне, обоснованным. А это значит, что, вполне, возможно византийцы использовали также торсионные стрелометы, тем более, что они были знакомы с этим техническим трактатом и ничто им не мешало воспроизвести это орудие.

Не по теме, конечно, мы в данном случае не обсуждаем IV век. Но мне, сразу же, стало очень интересно. :))) Значит, по-твоему, речь у Анонимного Реформатора идет о СТАЛЬНОМ луке. Так и запишем. Крепко на стуле сидишь? :))) Теперь вопрос: как же быть с твоим, таким, ЛЮБИМЫМ тезисом, что римляне НЕ умели получать КАЧЕСТВЕННУЮ сталь, необходимую для изготовления луков? И что ее смогли получить ТОЛЬКО твои, супер-пупер, средневековые кузнецы? И как мог стальной лук попасть в трактат, написанный в период от 366 до 375 гг. н.э.? А, ведь, Марсден-то там, как раз говорит о том, что римляне, действительно, не могли получать сталь, необходимую для производства луков, а, значит, у "баллисты фулминалис" речь может идти только о металлической натяжной раме.

И еще. Вот, прорисовки двух средневековых иллюстраций, изображающие баллисты Реформатора (этого у Марсдена нет, они из Баатца):

1) http://www.xlegio.ru/ildar/ballista-quadrirotis.gif
2) http://www.xlegio.ru/ildar/ballista-fulminalis.gif

Да, это средневековые рисунки XV века, но переписчик трактата, явно, бездумно срисовывал их с более ранней рукописи, а до него с еще более ранней. Но одна характерная деталь, все же, дошла до нас. Это пресловутый kamarion, сильно перевранный, но все же узнаваемый.

Извини, но не тянешь ты против Марсдена. :))

diu> Вообще, во времена Анонима слово "баллиста" уже прочно закрепилось за обычным арбалетом (по-итальянски арбалет и будет "балестра").

Тут уже, кажется, все ясно, и обсуждать, что в IV веке слово "баллиста" закрепилось за арбалетом не нужно. :)))

diu> Иными словами, никаких убедительных свидетельств существования торсионных стрелометов в Византии Марсден не привел.

Опять ты все напутал. Про Марсдена речь-то и не шла. Это Я тебе говорил, опираясь на 2 простых примера. Если хочешь могу еще накопать тебе фактов, только лень рыться. Византия меня мало интересует.

diu> А чем, собственно, хиробаллистра так уж продвинутее, скажем, катапульты из Ампуриаса (2 век до н.э.)? Только металлической рамой торсионов. Она, конечно, компактнее, прочнее и долговечнее деревянной, но на тактико-технические характеристики (кроме размеров машины) это особо не влияет.

А что такое ТТХ по твоему? Во все времена, в военной технике шла борьба за вес конструкции и ее габариты при той же энерговооруженности. Т.е. при той же мощности машина стала значительно меньше и легче, либо при сохранении веса и габаритов значительно возросла ее эффективность (см. "техническое заключение"). Вообщем-то, я согласен с Марсденом и Баатцем, что римляне сделали, поистине, революционную конструкцию, и что это позволило применить машины, до этого использовавшиеся только при осадах, переправах через реки и в крепостях, на поле боя. Что подтверждается и изображениями на колонне Траяна, и Вегецием, и Аммианом, и Аррианом, и Анонимным Реформатором.

diu> Да, Герон говорит о том, что у ранних греческих машин торсионы, сделанные из перевитых веревок, привязывались прямо к раме, точнее, к двум деревянным рамкам - предкам железных камбестрионов. Кстати, этот раздел Герона свидетельствует о том, что "спрингалд" Лебеля вполне реалистичен и с точки зрения древнегреческой полиоркетики, хотя основан на ранней, по древнегреческим понятиям, технологии. Однако у описанной Героном ранней конструкции есть принципиальное отличие от спрингалда - у последнего торсионы привязаны не к небольшим отдельным рамкам, а к массивной несущей раме, играющей роль лафета. Поэтому конструкция спрингалда позволяет использовать значительно более крупные торсионы, чем ранние греческие образцы.

Зачем эти словеса. Так и запишем, спрингалд аналогичен ранним, более примитивным, греческим конструкциям, что и требовалось доказать. Кстати, после этого признания весь дальнейший спор становится бессмысленным. А что касается толщины балок, то кто мешал в античных машинах делать балки толще, чем в спрингалде (да, вообщем-то, и делали). К тому же, чем меньше пролет балки при том же поперечном сечении, тем большую нагрузку она может выдержать, и таким образом, твое последнее предложение имеет флаг "ЛОЖНО". Ты уж рассказывай это кому-нибудь другому, а не архитектору. :))) И еще. Модульная конструкция всегда считалась более эффективной.

diu> Да, это высказывание было неоправданным. Менять дальность стрельбы из спрингалда (также, как и у арбалета) можно только меняя угол стрельбы. Впрочем, для устройства настильной прицельной стрельбы какие-то приемы для изменения дальности не нужны. Что же касается наводки по вертикали, для спрингалда не составляет труда использовать то же приспособление, что и у станковых арбалетов и ранних пушек. Лебель не снабдил им свою маленькую модель (он ведь сделал не полномасштабную реконструкцию, а модель длиной в полметра), видимо, только ради простоты - его целью было лишь проверить принципиальную возможность функционирования такого устройства.

Ну, зачем, опять какие-то ненужные слова. Признал свою неправоту и на этом остановись. Принципиальную возможность работоспособности не нужно проверять таким образом. Человеку, хоть, что-то соображающему в конструкциях ясно и так, что она будет работать. Второй вопрос как? Вот это-то, я понимаю, пытался выяснить Лебель. А сделал он его по рисункам 1 и 3, где, и в помине, НЕТ устройств наведения, что тоже говорит о примитивности устройства. А рисунок Леонардо да Винчи - это его обыкновенные фантазии. Если хочешь что-то доказать, то не надо оперировать словом "можно", а предоставь источник, где это устройство изображено или описано (именно, у спрингалда).

diu> Если речь о том, чтобы менять дальность посредством изменения натяжения торсионов - эта теоретическая способность античных машин никакого значения не имеет. Во-первых, как уже было сказано, у систем настильной стрельбы дальность разумнее уменьшить, уменьшив угол возвышения (увеличить дальность усилением торсионов нельзя, поскольку торсионы и в нормальном состоянии должны максимально задействоваться). Во-вторых, тогда не было измерительных приборов для точного измерения уровня натяжения.

Опять, ты ничего не понял. Я сказал: "Это тебе на плинфа и сиринкс с храповым механизмом у античных машин, где, действительно, можно оттягивать тетиву на любое расстояние, тем самым уменьшая или увеличивая дальность". При чем тут натяжение торсионов? Читай внимательнее. А натяжение измеряли при помощи камертона (Витрувий) или визуально когда их диаметр уменьшался на одну треть (Филон), что при стандартно свитых канатах, вполне, приемлимо. Кстати, опять, ты сам себе противоречишь. В одном месте ты говоришь, что "тогда не было измерительных приборов для точного измерения уровня натяжения", а в другом "торсионы должны быть сбалансированы". А теперь ответь мне, как можно балансировать торсионы не имея измерительных приборов?

diu> Еще раз повторяю, машина должна решать определенные задачи, а не быть "мощной вообще". Например, для надежного поражения латника она должна бросать снаряд в 1,5 кг на 130 м под углом 15 градусов. Под эти требования должны быть подогнаны все прочие параметры. Делать для тех же целей машину, бросающую снаряды 3 кг - бессмысленно, так как при том же результате (убийстве латника) расходы и габариты возрастут. Бессмысленно и делать машину, бросающую снаряд на 200 м - без отсутствия приборов наведения и при общей грубости конструкции точной стрельбы на такую дальность все равно не будет.

Тезис, в корне, неверен. Машина должна быть МАКСИМАЛЬНО мощной при весе, габаритах и прочих условиях, необходимых для выполнения данной задачи. Кстати, по-поводу точности ты тоже не прав. Свидетельств прицельного поражения единичного человека с большого расстояния большое количество. Почитай хотя бы Цезаря.

diu> Поэтому бессмысленно, например, порицать спрингалд за то, что его конструкция не приспособлена под торсионы, скажем, 2х70 кг вместо 2х7 кг. Спрингалд имеет такие размеры и запас прочности, которые необходим для требуемой от него мощности, а мощность определяется конкретной задачей.

Как я уже говорил выше - это неверно. Задачей определяется вес, габариты, способность легко наводиться и взводиться и прочее. А сделать ее при этом максимально эффективной - это задача конструктора.

diu> Вообще, средневековая система обороны крепостей (а речь идет об этом) была продумана и рациональна. Для задач, требующих малой мощности, использовались многочисленные, дешевые и скорострельные арбалеты; для задач, требующих средней мощности, использовались торсионные спрингалды (для настильной стрельбы) или легкие ручные требюше-бриколи (для навесной стрельбы); для задач, требующих большой мощности (вроде уничтожения вражеских осадных машин) - большие требюше с противовесом.

Ну это все из области предположений и фантазий. Источники назови. Где написано про такое распределение обязанностей? Или это твои выдумки?

diu> Не понимаю, почему болт длиной 70-80 см, диаметром 4-5 см не может иметь массу 1,4 кг. В нем будет примерно 1200 куб. см дерева (75х3,14х2,25х2,25) - около 1 кг, (стес у наконечника вполне компенсируется весом латунного оперения). Добавим к этому железный наконечник, в котором вполне может быть 400 г, и получим то, что нужно. Впрочем, даже если наконечник будет только 200 г (у стрел для лука наконечник относится к древку как 1:5) - сделаем болт немного длиннее и толще, и вновь получится 1,4 кг. Кстати, есть ведь и арбалеты, стреляющие полностью стальными болтами.

Ну хорошо пусть будет 1,4 кг, это к делу, все равно, не относится. Хотя, даже для максимального размера эта величина, на самом, будет где-то в районе 1,2 кг. Но я повторю еще раз, что это к делу не относится.

diu> Остальное верно - должно быть два торсиона длиной по 1,3 м, диаметром 0,16 м и весом 7 кг. Дальность должна быть около 250 м при н.ск. 50 м/с.

Ну, спасибо утешил. :)))

diu> Начнем с того, что Филон делает свои расчеты для машин от 10 мин и до 3 талантов, т.е. метающих снаряды от 4,5 кг до 75 кг. Это совершенно другая категория. Далее, Филон сообщает, что вес железного инвентаря должен быть в 25 раз больше веса камня, и вес торсиона - тоже в 25 раз больше (почему то всякий раз речь идет только об одном торсионе - возможно, он имел в виду вовсе не двухплечевую машину, а онагр?). Кстати, Марсден находит эти соотношения подозрительными.

Филон, вообще, не описывал онагр (тщательнее надо быть) и в 200 до н.э. онагров, скорее всего, не было. Что? Марсден находит? Он во всех двух томах принимает это как данность. И какая разница 25 это килограмм или 200 грамм, физика и отношения для всех РАВНЫ, никакой нелинейности тут нет. Речь там идет, на самом, деле об общем весе торсионов.

diu> В общем, писания его в этой части крайне сомнительны. Как основу для сравнения можно принять только вес торсионов какой-нибудь реальной реконструкции.

Зачем. Я же тебе не зря сказал, что я делал расчеты. А ты вместо того чтобы их попросить, впал в какие-то сомнительные рассуждения. Прочитай вот здесь http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=6444 . Надеюсь, что ты сможешь разобраться - там не сложно.

diu> Про плотность - вопрос нуждается в дополнительном изучении. Впрочем, длина торсиона спрингалда 1,3 м - это ведь явно от верху до низу, то есть включая ту часть, которая накручена на балки вверху и внизу. Полезная часть будет меньше. И диаметр 16 см - возможно, это диаметр вверху и внизу (у рамы), где канат практически не скручен, а в середине (месте наибольшей закрутки) канат явно тоньше, чем с концов.

Вот это да!!! Значит, если скручивать канат, то у него витки будут неравномерными? Прежде чем делать такие заявления, взял бы 2 карандаша, намотал на них ниток и попробовал закрутить. Да, и какое это имеет отношение к делу? Плотность вычисляется очень ПРОСТО - масса делится на объем. И ВСЕ!!! Не надо пудрить мне мозги.

diu> Иными словами, скорпион Шрамма метал 88-см стрелы весом ок. 190 г (хотя Филон свое соотношение выдвинул для камнеметов). Не маловато ли? Впрочем, легкие снаряды могут объяснять большую дальность (та же потенциальная энергия придает более легким снарядам большее ускорение). Возможно, если в спрингалд загрузить снаряд не 1,4 кг, а вдвое легче, он тоже улетел бы далеко за 300 м. Но что толку, если эффективная прицельная дальность все равно не превышает 100-150 м. А если не принимать в расчет это "соотношение Филона"? Сколько на самом деле весили торсионы машины Шрамма, и действительно ли она метала снаряды в 190 г?

Все правильно. Болты, реконструированные Леном Морганом для его трехпядевой машины Витрувия (675 мм), весили около 200 грамм при диаметре 18,5 мм. И толк будет вот в чем. Кинетическая энергия болта весом 200 грамм будет АБСОЛЮТНА равна кинетической энергии болта весом 1,5 кг для машин развивающих ОДИНАКОВУЮ мощность, только УБОЙНАЯ ДАЛЬНОСТЬ у первой машины будет БОЛЬШЕ.

diu> Сказки это или не сказки - может быть определено только расчетами или опытом. 9-г пуля из винтовки Мосина свободно пробивает 7 или 8 человек подряд - у болта спрингалда скорость меньше раз в 15, зато масса больше раз в 150. Возможно, у него и хватало кинетической энергии, чтобы пробить 4 или 5 человек, стоящих друг за другом. Ничего заведомо фантастического в этом нет.

СКАЗКИ это!!! Сначала, дай мне источник про пробивание пулей из винтовки Мосина 7-8 человек. А то ты постоянно выдаешь свои домыслы, как непреложный факт. Кстати, как и в этом случае. Пуля от винтовки Мосина весит не 9 грамм, а 13,7.

А теперь давай, просто, посчитаем. Начальная скорость вылета пули из винтовки Мосина - 870 м/с, вес - 13,7 грамм. После подстановки в известную формулу, получаем дульную энергию 5185 Дж. Спрингалд. Пусть будет - 50 м/с (хотя с такими торсионами это невероятно) и 1,4 кг. Получаем кинетическую энергию в 1750 Дж. ВТРОЕ МЕНЬШЕ!!! Т.е. от силы 2-х человек. Уже вранье. А если приплюсовать сюда то, что площадь поперечного сечения, у такого болта в 43 раза больше, чем у пули (а удельное давление, создаваемое снарядом будет пропорционально в 43 меньше), то это становится, вообще, фантастикой!!!

Ильдар> Однако, трактатам механиков (техническим авторам), вполне, можно доверять. А, между тем, нам известно, что рекордная 3-х пядевая (те же 88,72 см) машина Агесистрата с весом торсионов 12 мин (5,24 кг) метала стрелы на 3,5 стадия (621 м)!!!

diu> Во-первых, такого рода древним утверждениям верить на слово нельзя.

Такого рода трактатам верить МОЖНО! Так как это технический трактат Афинея Механика. Это не твой беллетрист написал, а инженер. На сайте трактат есть. Только там вес назван силой натяжения - это неправильно. Почему же ты говоришь, что нельзя верить Витрувию, Филону, Герону, Битону. Пока что все их описания БЛЕСТЯЩЕ подтверждаются многочисленными реконструкциями. Кстати, еще одним доказательством того, что это вполне реальные результаты

diu> Во-вторых, какого веса эта машина метала снаряды?

Проинтерполируй вес трехпядевого болта Лена Моргана на двухлоктевой болт Шрамма и получишь вес.

Ильдар> Я тебе еще раз говорю, что сравнивать спрингалд нужно с аналогичным скорпионом, а не с хиробаллистрой. И еще раз повторяю, что для достижения какого-либо приемлемого результата (в районе 200-300 м), снаряд весом 1,4 кг должен разгоняться торсионом весом 35 кг, а никак не 7 кг. А это физика. Сколько запаслось в торсионе энергии - столько и отдастся. И чем больше энергии нужно запасти, тем больше его вес.

diu> Пока что это не физика, а голословные утверждения, основанные только на принятом на веру соотношении Филона для камнеметов.

Это физика. И я тебе уже это показал. А голословные утверждения, в основном, у тебя.

diu> Кстати, а каким торсионом должен был разгоняться 25-кг камень онагра? Весом 625 кг? Не многовато ли для не такой уж и гигантской на вид машины?

Возьми томик Аммиана Марцеллина и прочитай - КАКИЕ это были машины! Да что далеко ходить. Верхняя отметка 1-талантных камнеметов (баллист, палинтонов) Герона-Филона-Витрувия, когда у них установлен угол возвышения в 45 градусов, находится на высоте около 7 м.

diu> При 60 м/с - предельная дальность 333 м. Кстати, показатели Шрамма по максимальной дальности вполне достижимы для любого арбалета, даже легкого со стременем (только у него болты полегче, 70-80 г.). А "Шраммовский" болт весом 190 г с такой же скоростью на такую же дальность может запустить тяжелый ручной арбалет с воротом и натяжением 800 кг (точнее, он запускает 64-см болты весом 260 г, то есть еще более тяжелые). То есть Шраммовская реконструкция весьма посредственна по сравнению со стандартным средневековым арбалетом. То есть для малокалиберного оружия торсионы никаких преимуществ не дают.

Причем тут арбалеты? Мы разве их обсуждаем? Ну даже если и арбалеты. Где источник твоих высказываний или это опять домыслы. Источник давай!!!!! Где были проведены эти испытания? Где результаты? А вот очень простое сравнение. У СОВРЕМЕННОЙ пружинной стали способность запасать упругую энергию равна 130 Дж/кг, а у сухожилий запасаемая энергия - 2500 Дж/кг. Таким образом, чтобы получить такую же энергию, как у торсионов из сухожилий весом 1 кг потребуется стальной лук весом 19 кг. Так о какой эффективности тут можно вести речь? Это арбалеты весьма ПОСРЕДСТВЕННЫ по сравнению с античными машинами!

diu> У спрингалда же дальность меньше единственно из-за того, что он рассчитан на утяжеленные болты.

Но если не происходит пропорционального увеличения накопителя потенциальной энергии - это все не имеет никакого значения.

diu> Уже в который раз объясняю, что прицельная стрельба под 45 градусов невозможна, а при 15 градусах максимум при 60 м/с будет всего 180 м. Впрочем, и за 180 м попасть прицельно из такого грубого устройства, как любая античная (или средневековая машина) нереально. Именно поэтому бессмысленно увеличивать МАКСИМАЛЬНУЮ дальность за счет облегчения снарядов - ЭФФЕКТИВНАЯ дальность все равно не вырастет, а вот убойность упадет. Все эти 305, 370, 621 м имеют нулевое значение на практике.

Восклицание, несколько, не по теме. Но впрочем, с какого..., извиняюсь, убойность упадет! Убойность может упасть ТОЛЬКО вследствие сопротивления воздуха и турбулентности. Но мне объяснили, что на таких скоростях это будет очень незначительная величина, которой, вполне, можно пренебречь. И чем больше максимальная дальность, тем больше дальность прямого выстрела и больше убойная дальность.

diu> Остальное в другой раз, и так слишком много понаписано.

Жду. :)))
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software