Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Действия профессионалов можно предсказать, но мир полон любителей" ("Военные законы Мерфи")
- (Добавлено: Михаил)


Массалия и ППВ
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Флинт
Отправлено 9/8/2006 21:56 (#78315)
Тема: Массалия и ППВ



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
"Имела свои интересы в Испании и греческая колония Массилия (Мар­сель), расположенная на территории южной Франции. Массилийцы были от­части виновны в испанских потерях Карфагена. Колония была в числе союз­ников Рима, и нет сомнения в том, что он с одобрением отнесся к ее иберий­ской кампании. Все это должно было оказать существенное влияние на раз­витие войны на Сицилии и, вероятно, было причиной того, почему Карфаген не смог заплатить наемникам после войны. Теперь же, когда армия пунов продвинулась на север, в глубь иберий­ского полуострова, торговые фактории массилийцев оказались отрезанными от остальной территории. Если бы кар­фагеняне пошли дальше, за р. Ибер (совр. Эбро), реальная опасность стала бы угрожать колониям Массилии — Ро­де и Эмпориям (совр. Ампурьяс), к югу от Пиренеев"
(Конноли)

Получается что Массалия под шумок нанесла некий удар пунийскому владычеству в Испании во время ППВ или во время Восстания Наёмников. Откуда, ёлки палки, автор такие сведения откапывает. Кто слышал об этих событиях?
Верх страницы Низ страницы
Пуниец
Отправлено 21/8/2006 20:16 (#78458 - в ответ на #78315)
Тема: Re: Массалия и ППВ


Praefectus

Сообщений: 550
5002525
Местонахождение: Украина, г. Черновцы.
Теза про то что Массалия “под шумок нанесла удар по пунийцам”, воспользовавшись их тяжелым положением, является немного неправильной постановкой вопроса. Ведь массалиотские греки боролись с Карфагеном за владычество, в Тирренском море, начиная с 7 в. до н. е. При этом пунийцы так никогда и не смогли утвердиться в его северной части. Более того, они даже не выиграли ни одного крупного морского сражения в этой области.

Так, в начале 6 в. до н. е. флот Массалии наголову разгромил силы пунов, что привело к установлению фокейской таласократии (Диодор VII, 13. Юстин XLIII). Приблизительно в 535 г. до н. е. в морской битве при Алалии (колонии Массалии) массалиоты, стремящиеся укрепится в центральном Средиземноморье, разбили карфагено-этрусский флот, но из-за больших потерь вынуждены были прервать свое продвижение (Геродот 1, 166). В начале V века до н. е. Массалия заключила союз с испанским городом Тартессом и очевидно предоставила ему помощь в нападении на финикийскую колонию на юге Иберии – Гадес. Нападение было отбито, но ослабленный Гадес перешел под влияние Карфагена (Юстин XLIV, 2-3, 5). Около 485 г. до н. е. Массалиотский полководец Гераклид Миллаский победил, превосходивший его по количеству кораблей, пунийский флот (Диодор XIII). Это поражение окончательно положило конец надеждам карфагенян на гегемонию на севере Тирренского моря. Относительно сухопутных битв, то здесь пунийцам, по-видимому, сопутствовал больший успех. Такой вывод, можно сделать из второго римо-карфагенского договора, по которому области вокруг города Тарсеий, а также города Мастии (находились в юго-восточной Иберии), которые раньше были под влиянием Массалии, числились в зоне контроля Карфагена (Полибий III, 24. Ливий VII, 27, 2). Далее, до самого начала Первой Пунической войны, никаких сведений ни о продолжении борьбы, ни о мирном договоре, нет. Вполне возможно, причиной этому был тот факт, что пунийские военные силы были связаны действиями в Африке и на Сицилии. Но логично было бы предположить, что небольшие стычки между массалиотами и карфагенянами все же продолжались. Как видите ни о каком “ударе под шумок речь не идет”. Более вероятно, это был очередной этап многовековой борьбы Массалии и Карфагена.

Относительно сути Вашего вопроса, то хочу порекомендовать вам книгу – Вейцеківській І. І. “Зовнішня політика країн Західного Середземномор’я в 264-219 рр. до н. е.” (полагаю она должна присутствовать в Черниговских библиотеках). Данный автор, основываясь на 22 и 23 книгах “Исторической библиотеки” Диодора Сицилийского, предполагает, что массилийцы организовали блокаду всего восточного побережья Пиренейского полуострова, вплоть до Гиблартарского пролива, а также развернули широкую пиратскую деятельность в Тирренском море направленную против карфагенских торговых судов и транспортов. Также в книге описывается ряд десантных операций массалиотских греков на юго-востоке Иберии, где они действовали против карфагенян в союзе с местными племенами. Скорее всего, эти кампании закончились успехом для эллинов. Иначе чем объяснить, тот факт, что Гамилькар Барка начал покорение Иберии, базируясь в далеко не дружественно настроенном к карфагенянам Гадесе, а не в Тарсеийе, чье расположение было намного выгодней в стратегическом плане?

Кроме вышеупомянутой книги, определенные сведения относительно борьбы Массалии и Карфагена, находятся в работах Циркина Ю. Б. - “От Ханаана до Карфагена”, “Карфаген и его культура”, а также в работе Родионова Е. - “Пунические войны”.
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 22/8/2006 23:34 (#78485 - в ответ на #78458)
Тема: Re: Массалия и ППВ



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
Спасибо вам большое за содержательный ответ. Циркина я, кажись действительно видел в нашей библиотеке, поищу и остальное.

Только хочу высказаться о битве при Алалии. Хотя Геродот и заявляет о победе греков-фокейцев, но многие учёные не без оснований сомневаются в таких результатах. Судите сами:
1) Союзники карфагеняне и этруски выставили по 60 кораблей каждый, т.е. 120 всего, а у греков было лишь 60.
2) В ходе боя греки потеряли 40 судов, а оставшиеся 20 были сильно повреждены.
3) После сражения греки оставили Корсику и ушли в Регий (если не ошибаюсь).

По всем параметрам похоже что греки этот бой проиграли, а Геродот из "патриотизма к греческой нации" искажает действительность.

PS Вы упомянули полководца Гераклида Миллаского, победившего пунов у мыса Артемисий в Испании. Вы больше ничего не знаете об этом человеке, и этом сражении. И что значит его прозвище (откуда он родом)?
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 23/8/2006 13:39 (#78490 - в ответ на #78485)
Тема: Re: Массалия и ППВ +



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
И ещё. Никто не будет спорить что Массалия и Карфаген были заклятыми врагами. В свете этого странно что массалиоты не помогали своими опытными кораблями Риму ни во время Первой ни во время Второй Пунических войн.
Верх страницы Низ страницы
vergen
Отправлено 23/8/2006 14:23 (#78492 - в ответ на #78490)
Тема: заклятыми???


Dux

Сообщений: 895
500100100100252525
Местонахождение: Новосибирск
Заклятыми? а Тартесс они разве не вместе мочили?
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 23/8/2006 14:55 (#78496 - в ответ на #78492)
Тема: Re: Вроде нет.



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
Насколько я знаю, массалиоты наоборот пытались заключить союз с Тартессом. Какая им была выгода мочить Тартесс, если это усилит позиции их врагов карфагенян в Испании, на которую массалиоты сами имели виды?
Верх страницы Низ страницы
Пуниец
Отправлено 23/8/2006 15:26 (#78502 - в ответ на #78492)
Тема: Re: Массалия и ППВ


Praefectus

Сообщений: 550
5002525
Местонахождение: Украина, г. Черновцы.
Насколько я знаю Карфаген и Массалия, наоборот постоянно боролись за контроль над Тартессом, а не против него. В этом иберийском городе были сильные пропунийски и прогречески настроенные партии. Следствием победы последней стал, например поход тартессийцев на Гадес в начале V в. до н. е. и заключение ими союза с Массалией. Хотя возможно я что-то пропустил? Если у Вас есть ссылка на источник, пишущий про совместную еллино-пунийскую борьбу против Тартесса (или другого иберийского города), выложите ее пожалуйста.
Верх страницы Низ страницы
Пуниец
Отправлено 23/8/2006 15:26 (#78501 - в ответ на #78490)
Тема: Re: Массалия и ППВ


Praefectus

Сообщений: 550
5002525
Местонахождение: Украина, г. Черновцы.
Почему же не помогали? Про действия массалиотов во время Первой Пунической войны, я уже писал. Относительно Второй Пунической войны, то по крайней мере в ее начале контролировать Тирренское море и препятствовать доставке Ганнибалу подкреплений (или вообще его переправке в Италию по морю, а не через Альпы) могли только корабли из Массалии. Причиной этому является тот факт, что Рим просто физически не мог перебросить свой флот от иллирийского побережья, где он добивал остатки пиратов, к западным берегам Апенинского полуострова (Полибий II, 8-12). Предполагаю, что если б не флот Массалии, который в 219-218 гг. до н. е. был единственной силой которая могла противостоять Карфагену на Тирренском море, ход и результат Второй Пунической войны могли бы сложится совершенно иначе. Но вопрос в том насколько осознано они это делали? Лично я уверен, что Массалия не собиралась променять старого врага на нового и, возможно, более сильного. А Рим еще до начала Второй Пунической имел интересы в Иберии (вспомните хотя бы Сагунт), чем непосредственно угрожал торговле массалиотов.
Верх страницы Низ страницы
Пуниец
Отправлено 23/8/2006 14:37 (#78495 - в ответ на #78485)
Тема: Re: Массалия и ППВ


Praefectus

Сообщений: 550
5002525
Местонахождение: Украина, г. Черновцы.
Да, Вы правы. Действительно, результаты битвы при Алалии являются довольно дискуссионным моментом. Но как бы то ни было на самом деле, именно это сражение распределило сферы влияния между противниками. Так Карфаген сохранял за собой контроль над центральным Средиземноморьем и развязал себе руки для действий на Сардинии, а Массалия оставалась гегемоном на севере Тирренского моря и вдоль иберийского побережья. Данная геополитическая ситуация довольно четко отображена в первом римо-карфагенском договоре (Полибий III, 22).

Относительно Гераклида Миллаского, то здесь возможно строить лишь догадки. Выскажу свое мнение. Итак, своим прозвищем этот полководец, скорее всего, обязан происхождением из Мил (Mylex) (современный город Милаццо), древнего полуострова и колонии фокейских греков на северо-восточном побережье острова Сицилия (недалеко от города Мессана). Это порт с выгодно расположенной гаванью, в античное время был известен как прибежище пиратов. Возле него произошло два крупных морских сражения. В 260 г. до н. е. римский флот под командованием Гая Дуилия (120 кораблей), использовав техническое новшество – “вороны”, впервые одержал победу над карфагенским под командованием Ганнибала (130 кораблей) (Полибий I, 23). В 36 г. до н. е. флот помпеянцев под командованием Секста Помпея, сына Гнея Помпея (Великого) (150 кораблей?) был разбит флотом триумвиров под командованием Агриппы (190 кораблей?) (см. например Дж. Бейкер “Август” с. 246-253 или http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel15.htm).

Теперь о причинах командования, греческим флотом при Артемисии, Гераклида Миллаского. Для их понимания, нужно рассмотреть события, которые происходили в это время на Сицилии. Там после смерти спартанского царевича Дориэя, в 485 г. до н. е. в Сиракузах захватил власть некто Гелон. Именно он и стал новым противником карфагенян на острове. Об этой войне известно до крайности мало, предполагается, что победа осталась за пунийцами. Так вот, я считаю, что Гелон послал Гераклида Миллаского во главе подкрепления предоставленного массалиотам, в рамках некоего антикарфагенского союза во имя гомонойи. И поскольку логично будет предположить, что гегемоном союза были Сиракузы, то и командовал при Артемисии в 485 г. до н. е. сицилийский грек (впрочем, не исключаю, что у Гераклида было больше опыта по командованию флотом, чем у массалиотских военачальников). Хочу заметить, что вышеизложенный вариант развития событий является всего лишь моим предположением и не претендует на истину в последней инстанции.

Относительно описания данного сражения то я встречал неплохую его реконструкцию в книге “Карфаген до Пунических войн” (извините, не могу припомнить автора). Уточню и обязательно напишу.
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 23/8/2006 15:02 (#78497 - в ответ на #78495)
Тема: Re: Массалия и ППВ



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
"...в Сиракузах захватил власть некто Гелон. Именно он и стал новым противником карфагенян на острове. Об этой войне известно до крайности мало, предполагается, что победа осталась за пунийцами."

Это почему? Ведь в 480 Гелон и его союзник Фаларид (тиран Агригента) одержали очень впечатляющую победу над карфагенянами при Гимере. После этого пуны отступили на самый запад Сицилии, и, если не ошибаюсь, выплатили Гелону 2000 талантов контрибуции.

А через несколько лет его брат Гиерон 1-й разбил этрусков при Кумах, а Карфаген не смог помочь своим союзникам. И вроде после этого в Карфагене рухнула тирания Магонидов.
Верх страницы Низ страницы
Пуниец
Отправлено 23/8/2006 15:58 (#78504 - в ответ на #78497)
Тема: Re: Массалия и ППВ


Praefectus

Сообщений: 550
5002525
Местонахождение: Украина, г. Черновцы.
Поражение пунийцев у Гимеры, не было прямо связано с войной 485 г. до н. е., а возникло в результате новой попытки вмешательства карфагенян в дела сицилийских греков в 480 г. до н. е.

Относительно же невозможности карфагенян помочь етрускам при Кумах, то ее, скорее всего надо связывать не с сицилийским поражением, а с изнурительной борьбой пунийцев против африканских племен, которые угрожали самому существованию Карфагена. Только к середине V в. до н. е. в результате действий целой плеяды полководцев – сыновей и племянников, погибшего при Гимере Гамилькара сына Магона, пунам удалось ликвидировать эту угрозу. С этими же событиями должно связываться лишение власти династии Магонидов. Поскольку теперь Карфаген владел огромным фондом плодородных земель и мог обеспечить себя продовольствием то усилилась “аграрная” партия пунийской аристократии, которая боролась против “торгово-ремесленной” партии поддерживающей Магонидов (а потом и клан Барка). В результате победы “аграрной” партии династия Магонидов была повержена, а активную внешнею политику Карфаген стал проводить только с конца V в. до н. е.


Отредактировал Пуниец 23/8/2006 17:41
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 23/8/2006 17:09 (#78508 - в ответ на #78504)
Тема: Re: 485-480



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
Да? А хоть что-то известно о войне 485. И промежуток между 485-480 это мир между греками и пунами, или война?
Верх страницы Низ страницы
Пуниец
Отправлено 23/8/2006 17:41 (#78510 - в ответ на #78508)
Тема: Re: Массалия и ППВ


Praefectus

Сообщений: 550
5002525
Местонахождение: Украина, г. Черновцы.
Как я уже писал, об этой войне известно до крайности мало. Я сам впервые встретил ее упоминание в книге Е. Родионова “Пунические войны” (см. с.25), этот же автор и отдает победу в данной кампании карфагенянам. После этого был мир или хотя бы перемирие до 480 г. до н. е. Родионов базируется на “Исторической библиотеке” Диодора Сицилийского, но конкретной ссылки не дает. А поскольку у меня имеются только некоторые отрывки из произведения Диодора, то ни подтвердить, ни опровергнуть факта наличия греко-пунийской войны 485 г. до н. е. я не могу. Правда, учитывая, что в этом же году произошло сражение при Артемисии, а после на протяжении 5 лет нет упоминания ни о каких боевых действиях между эллинами и карфагенянами, то информация Родионова выглядит весьма правдоподобной.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software