Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare" Каждому человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в ошибке (Цицерон)
- (Добавлено: DASBASA)


Вороша старые темы (Манила 1574, испанцы vs. китайцы)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Ratte
Отправлено 26/2/2007 15:00 (#87855)
Тема: Вороша старые темы (Манила 1574, испанцы vs. китайцы)


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
***
В начале 2006 года тут на форуме упоминалась "Уникальная битва, демонстрирующая эффективность боевого фехтования испанцев..." http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5027&mid=71260#M7...
Вкратце - в 1574 году у побережья Манилы маленький испанский гарнизон, не имея возможности применить артиллерию и ручное огнестрельное оружие, успешно отбил атаку большого отряда пиратов, состоявшего из японцев и китайцев. Причём, японцы были все сплошь самураи, а китайцы - бывшие военные китайской армии. Испанцам же пришлось для отпора собрать всех, кто мог держать оружие, включая 50–60-летних ветеранов (и даже при этом на стороне пиратов оставался ещё и как минимум двойной численный перевес). Упор делался на то, что исход боя решили именно холодное оружие и индивидуальные навыки фехтоваия.
Эта же история в аналогичном виде несколько раз всплывала и в других русскоязычных форумах
С источниками там была загвоздка - Г.К.Панченко, из чьей книги взята история, ссылается на историка Тена Даутса и этнографа Оттли Бейера, но конкретных работ не называет.

Подобного рода истории в стиле "ЗНАЙ НАШИХ!", да ещё и не подкреплённые внятными ссылками закономерно вызывают здоровый скептицизм. К тому же, в англоязычном интернете тот же самый инцидент описан иначе:

В 1574 году Манила была атакована китайским пиратом Лин Феном (Lin Ah Feng), которого испанцы называли Лимахон (Limahon).
По одной версии Лимахон, имея под началом порядка 3000 человек на 62 или 64 кораблях, захватил и по итогу сжёг город и вырезал большую часть испанцев, в том числе был убит maestre de campo конкистадор Мартин де Гоити (Martin de Goiti). Остатки гарнизона укрылись в форте и спасло их только появление другого конкистадора - Хуана де Салседо (Juan de Salcedo) - вынудившего пиратов уйти (пример - http://en.wikipedia.org/wiki/Limahon)
Другая англоязычная версия подана и вовсе коротко - мол, Лимахон попытался атаковать Манилу, но его корабли не выдержали огня береговой артиллерии, и пираты вынуждены были уйти. (http://www.suite101.com/article.cfm/east_asian_history/115902 )

Вобщем, тема показалась достаточно интригующей, чтобы копнуть поглубже.

Сразу признаюсь - упоминаемого Панченко историка Тена Даутса не нашёл вообще (не знаю даже, как он должен писаться в английском варианте... если кто подскажет, буду очень признателен). Имя Оттли Бейера (Otley Bayer) нашёл, но в сети нет его работ, в которых упоминалась бы Манила 16-го века или там китайские пираты (ссылок на такие его работы тоже не нашлось).

Рассказываю, что удалось выяснить.
Повторюсь - буду признателен, если кто что добавит/поправит.

Note:
имена/названия в квадратных скобках - ссылки на литературу в конце текста; цифры в круглых скобках - номера примечаний в конце текста;
два изображения в конце текста: примерная схема и расположение форта Сантьяго (стрелками показаны предполагаемые места атак во время штурма) и остров Лузон с расположением Манилы, Кавите, Вигана и острова Коррехидор

Limahong (Lin Feng, Dim Mhon)

Китайский пират Лимахон - личность примечательная и упоминаемая как испанскими, так и китайскими источниками (в том числе и в Ming shih-lu - "Подлинные записи династии Мин", 1368-1644). В разных текстах приводятся имена Lin Feng, Dim Mhon и Limahong, и отмечается, что это всё один человек [Ming Biographies; Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004]. Этот человек в течение нескольких лет терроризировал восточное побережье Китая. У него был вполне успешный опыт столкновения с регулярными частями китайской армии.
Атака Манилы была не простым пиратским набегом - Лимахон искал место, чтобы основать собственную базу. По пути он захватил китайскую джонку, шедшую из Манилы, и узнал от пленников, что Манила плохо охраняется, солдат там совсем мало, а форт чуть ли не полуразрушен [Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004]. Кроме того, кто-то из пленников согласился показать путь к острову Лузон, на котором расположена Манила, и вход в Манильский залив [Blair and Robertson, 2004].
3000 человек на 62 или 64 кораблях (1) - цифры, по всей видимости, более-менее точные (они приводятся как китайцами, так и испанцами [Ming Biographies; Blair and Robertson, 2004; de Morga, 2004]). Однако похоже, что это не 3000 бойцов, а ВСЕ люди Лимахона, и минимум тысячу из этих трёх составляли рабы [Snow, 2003].

Армия Лимахона состояла из довольно разномастного сброда - преступники, авантюристы, дезертиры из армии и т.п. Не исключено, что среди пиратов были и японцы. Не исключено, что были и самураи. Однако до сих пор мне удалось обнаружить чёткое упоминание только об одном самурае. В нескольких местах говорится, что лейтенант Лимахона был японец - якобы, это был один из лучших люйдей Лимахона и именно он руководил первой из атак на Манилу [Ming Biographies; Spate, 1979; Snow, 2003] (2).
Впрочем, если те сведения о Манильском инциденте 1574-го года, что удалось найти, верны, то наличие/отсутствие у Лимахона самураев и вообще уровень фехтовального мастерства отдельных бойцов, вряд ли играли там большую роль.

Манила пережила две атаки Лимахона

Подробное описание рейда на Манилу нашлось в двух местах - официальном отчёте, посланном губернатором Филиппин Франциско де Санде (Francisco de Sande) испанскому королю в июне 1576 года [Blair and Robertson, 2004] (3); и в статье журналиста Кейта Сноу, который описывал столкновение пирата Лимахона с конкистадором Хуаном де Салседо (Juan de Salcedo) и помимо официальных документов изучал ещё сохранившиеся письма очевидцев [Snow, 2003].

Первое нападение

29 ноября 1574 года Лимахон остановил свой флот немного севернее входа в Манильский залив (скорее всего, возле острова Коррехидор). Китайцы на лодках прошли оставшееся расстояние, незаметно высадились примерно в полулиге (2.8 км) от Манилы и по берегу подошли к городу где-то между 9 и 10 часами утра 30 ноября [Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004]. Де Санде пишет, что войдя в залив на кораблях, пираты неизбежно были бы замечены из порта Кавите ещё до того, как достигли бы Манилы, а Лимахон явно не хотел быть обнаруженным раньше времени (4).

В отчёте де Санде утверждается, что в первом нападении участвовало порядка 700 человек [Blair and Robertson, 2004]. Сноу, основываясь на письмах очевидцев событий и статьях сборника Ming Biographies, приводит куда меньшую цифру - 200 пиратов [Ming Biographies ; Snow, 2003] (5).
Среди нападавших было небольшое количество аркебузеров и много пикенеров, остальные были вооружены боевыми топорами. Кроме того, упоминаются абордажные сабли, кинжалы и зажигательные бомбы (6). Защитное вооружение: стёганые куртки из очень толстой хлопковой ткани и бамбуковые шляпы (шлемы). Все были босиком. Выстраивалась таким образом, что аркебузеры более-менее равномерно распределялись среди вооружённых холодным оружием. Несколько человек с аркебузами выдвигались вперёд для залпа, потом сменялись для перезарядки [Blair and Robertson, 2004].

Первым был атакован дом maestre de campo Мартина де Гоити (Martin de Goiti), стоявший на берегу. Пираты забросали здание зажигательными бомбами, убили несколько человек прислуги и солдат, и прикончили де Гоити [Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004] (7).
За это время отряд испанцев смог подойти почти вплотную, занять удобную позицию под прикрытием домов и открыть огонь по пиратам. Сноу пишет, что перестрелка (он называет этот бой именно перестрелка, и по описанию де Санде выходит, что этот бой был главным образом перестрелкой) длилась три часа, китайцы пытались прорваться к дому тогдашнего губернатора Филиппин Гвидо де Лавезареса (Guido de Lavezares) и попутно ещё успели разграбить и/или разрушить несколько домов в городе. В результате они были всё же вынуждены отступить на пляж и вдоль берега ушли к лежащему неподалёку Кавите, где в это время уже ждали их корабли Лимахона. Испанцы не решились на преследование.

По словам де Санде, китайцы в тот день потеряли около 80 человек и убили всего 13 или 14 испанцев [Blair and Robertson, 2004]. Де Санде специально отмечает, что потери испанцев были связаны с тем, что некоторые из аркебузеров в поисках лучшей цели подошли слишком близко к китайцам и были убиты холодным оружием. Он также пишет, что будь в распоряжении испанцев отряд тяжёлой кавалерии (8), потерь можно было бы избежать вовсе (вернее, ограничиться теми смертями, что произошли когда пираты захватили дом де Гоити) (впрочем, см. примечание 3).

Ожидание

Следующий день испанцы провели за земляными работами - форт Сантьяго, возведённый ещё в 1571-м году при первом губернаторе Филиппин Мигеле де Легаспи (Miguel López de Legazpi) и состоявший большей частью из дерева и дёрна, находился в весьма плачевном состоянии - полуразрушенные стены, валяющиеся без лафетов орудия [Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004].

В этот день у испанцев появилась дополнительная проблема - в окрестностях города начались волнения среди аборигенов, у которых было мало причин любить терроризировавших их испанцев. Филиппинцы, по-видимому, рассчитывали, на победу пиратов.

Вечером этого же дня в Манилу прибыл конкистадор Хуан де Салседо с 50 (или 60) солдатами. Примерно неделей раньше де Салседо со своими людьми находился в Вигане (провинция Илокос) и с берега видел, как корабли Лимахона захватили, разграбили и сожгли испанский галеон, после чего направились в сторону Манилы (а может быть не сам видел, а ему доложили) и поспешил на помощь Маниле. Переход от Вигана к Маниле, проделанный испанцами на небольших вёсельных лодках за 6 суток, сам по себе является неординарным действием - расстояние между этими городами даже по прямой составляет около 330-350 км, причём, в этот период года на Филиппинах дует северо-восточный муссон, который никак не способствовует комфотному мореплаванию (9).

Де Салседо (филиппинский Кортес) был явно неординарной личностью - про него пишут, что несмотря на молодость (в 1574 ему было 25 лет) он обладал великолепными качествами полководца и политика, которые проявил, исследуя Филиппины и усмиряя аборигенов (часто без помощи оружия). Одно его появление подняло дух у манильцев, он возглавил оборону и в спасении города от пиратов Лимахона, по-видимому, есть немалая его заслуга [Spate, 1979; Snow, 2003; de Morga, 2004].

Штурм

Вторая атака началась около 4-х часов утра 2-го декабря - корабли Лимахона начали артиллерийский обстрел Манилы (де Санде пишет, что было сделано три залпа из всех имевшихся на кораблях орудий). После этого Лимахон с 1000 своих людей высадились на пляж. Сам Лимахон так и остался на берегу, откуда, сидя в кресле, руководил штурмом (тут де Санде пишет, что защитники Манилы совершили ошибку, дав Лимахону беспрепятственно высадиться - дескать, берег порос высокой травой, в которой легко можно было бы спрятать отряд стрелков; впрочем, см. примечание 3).
Один отряд китайцев направился прямо к форту по главной улице города, другой прошёл вверх по берегу Пасига и атаковал форт со стороны реки (судя по описанию, этот отряд штурмовал угол форта, обращённый к морю). Ещё сколько то пиратов (вероятно, небольшая группа) были отправлены прочёсывать город. Де Санде отмечает, что в этот раз они не жгли и не разрушали дома, по крайней мере, поначалу.

Штурм продолжался более 8 часов [Snow, 2003]. Сыграли ли восставшие филиппинцы какую-нибудь заметную роль при штурме неизвестно. Сноу пишет, что 5000 филиппинцев присоединились к пиратам, но при описании самого штурма о филиппинцах не упоминает [Snow, 2003]. Со стороны реки небольшой части пиратов (около 80 человек) удалось в конце концов ворваться в форт, "где они были немедленно атакованы пиками и аркебузами" (10). В это время отряд, атаковавший форт с фронтальной стороны, начал отступать. Видя это, основная часть пиратов, атаковавшая со стороны реки, тоже отступила, оставив прорвавшуюся в форт группу на произвол судьбы - разумеется, испанцы её уничтожили [Blair and Robertson, 2004]. Уходя, китайцы подожгли город. Других попыток атаковать не последовало - Лимахон со своими людьми вернулся на корабли и отправился искать другое место для базы.

По словам де Санде, во время второго штурма было убито около двухсот пиратов, при этом погибло всего трое испанских солдат и несколько было ранено [Blair and Robertson, 2004].
Кейт Сноу пишет, что было убито 600 пиратов (по его словам в ходе штурма с кораблей Лимахона прибыло подкрепление) и сотни были ранены [Snow, 2003]. Цифру потерь испанцев он не приводит, однако надо отметить, что в письмах очевидцев событий, цитируемых Сноу, картина выглядит куда более брутальной, чем в отчёте де Санде - кровь, смерть, разрушения, огонь и "только по воле Господа они не убили нас всех". Вобщем, не исключено, что де Санде преуменьшил потери испанцев. Хотя может быть и так, что потери среди солдат и в самом деле были так малы, а о потерях среди гражданского населения де Санде попросту умалчивает.

Вспыхнувшие было среди филиппинцев волнения быстро утихли (частью были подавлены, частью успокоились сами собой), как только аборигены узнали, что испанцы одержали победу.

Итак, что мы имеем:

= Китайцы были хорошо вооружены - корабельная артиллетия, зажигательные бомбы, аркебузы, пики, китайские боевые топоры, абордажные сабли, кинжалы [Blair and Robertson, 2004].

= У испанцев упоминаются аркебузы, пики, алебарды. Артиллерия была не готова и по словам де Санде вообще не было грамотных артиллеристов [Blair and Robertson, 2004].

= Первая атака пиратов - скрытно подошедший десант из 200 [Ming Biographies; Snow, 2003] или 700 [Blair and Robertson, 2004] человек. Бой представлял собой главным образом перестрелку [Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004].
Потери пиратов - около 80 человек.
Потери испанцев - maestre de campo, прислуга и солдаты, находившиеся в его доме (цифру не нашёл) и 13-14 человек из отряда, отбившего нападение.

= Вторая атака - арт-обстрел города, высадка 1000 человек, атака форта в двух местах. Тут, вероятно, было всё в полном обьёме - и перестрелка, и "грудь на грудь", и зубами в горло.
Потери китайцев - то ли 200 [Blair and Robertson, 2004], то ли 600 [Snow, 2003] человек.
Потери испанцев - трое солдат (если верить отчёту де Санде) и неизвестное количество гражданского населения, плюс разграбленый и полусожжёный город (де Санде ещё пишет, что китайцы сожгли старый галеон, стоявший на рейде).

Вот такая история. Понятно, что испанцы были не дураки повоевать, однако как уже говорил, непохоже, чтобы фехтование как таковое сыграло там серьёзную роль. Фортификации и дисциплина - ключевые факторы, позволявшие Филиппинским колониям существовать (мнение от Dr. Pierre Picouet, автора страницы The Spanish Tercio http://www.geocities.com/ao1617/Index.html).

Мне не удалось найти информацию о населении и численности гарнизона Манилы в 1574-м году (если кто знает - подскажите, буду очень благодарен). В Википедии написано, что при обороне Манилы под началом де Салседо стояло 600 солдат (http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Salcedo) - учитывая, что эта статья в Вики вцелом не слишком точна, затрудняюсь предположить, насколько цифра близка к истине.
У всех авторов, касающихся этого вопроса, написано просто, что испанцев было мало [Spate, 1797; Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004; de Morga, 2004]. В отчёте де Санде есть косвенное указание, что количество зашитников Манилы не было совсем уж мизерным (по сравнению с количеством нападавших, во всяком случае) - де Санде пишет, что сразу после неудачи штурма и отступления пиратов в Маниле серьёзно подумывали о том, что следует немедленно начать преследование, дабы не дать китайцам погрузиться на корабли и сбежать. То есть получается, что для преследования пускай отступающих, но всё ещё многочисленных пиратов, людей было достаточно. Но де Санде же пишет, что одним из явных просчётов Лимахона было то, что форт был атакован всего в двух местах - дескать, поскольку количество нападающих намного превышало количество защитников, то атакуй они форт со всех сторон, нападение могло бы оказаться вполне успешным. Впрочем, это всё могут быть домыслы самого де Санде (см примечание 3).

Ещё пара деталей:

В письмах, цитируемых Кейтом Сноу, упоминается некий шторм, из-за которого половина кораблей Лимахона была потеряна [Snow, 2003]. Возможно, имеются ввиду всё те же муссонные ветры, помешавшие части кораблей войти в Мексиканский залив.

Франциско де Санде в своём отчёте всё время называет Лимахона корсаром (не пиратом, а именно корсаром) [Blair and Robertson, 2004]. Судя по тому, что позже с его подачи были нарушены едва начавшие устанавливаться отношения с Китаем [Snow, 2003], он вполне мог думать, что Лимахон атаковал Манилу с ведома и позволения властей Китая.


Литература

Emma H. Blair, James A. Robertson. The Philippine Islands 1493-1803[-1898], Vol.4. 2004

Keith H. Snow. The Most Fantastic and Intriguing Tale of the Chinese Pirate Lin Feng & the Spanish conquistador Juan de Salcedo. 2003
http://www.allthingspass.com/uploads/doc-27LinFeng%5B2%5D.doc

Oskar H.K. Spate. The Spanish Lake. The Pacific Since Magellan, Vol. 1. 1979

Ming Biographies: Lin Feng. Smith College Library (DS 753.5 A8-12)

Antonio de Morga. The Project Gutenberg Edition Book: History of the Philippine Islands - 1521 to the beginning of the XVII century. 2004
http://manybooks.net/search.php?method=title&search=The+Philipp...

Примечания

(1) Антонио де Морга пишет, что кораблей было 70. Возможно, он просто следует часто встречающемуся правилу прикладной математики - количество врагов следует всегда округлять в положительную сторону.

(2) Можно предположить, откуда взялась версия о нескольких сотнях самураев на кораблях Лимахона - в статье о Лин Фене [Ming Biographies] написано буквально следующее: "On November 30 Lin ordered a Japanese lieutenant of his and two hundred men to land at Paranaque (Manila bay) and to attack Manila." Не исключено, что все 200 были записаны в самураи автоматически.
Кроме того, воды Южно-Китайского моря в те времена кишели китайскими, сиамскими, европейскими пиратами, и всех их часто называли китайским термином wo-k’ou (кит., "wo" - японский, "k’ou" - пират).

(3) Доктор Франциско де Санде - третий по счёту губернатор Филиппин - не был очевидцем событий. Он вообще стал губернатором только с августа 1575 года, прибыл в Манилу, нашёл город в полуразрушенном/полусожжённом состоянии и проводил расследование случившегося.
Про де Санде пишут, что он был дотошным, но бездарным администратором, а в военном деле ничего не смыслил и за время своего правления причинил испанцам на Филиппинах чуть ли не больше вреда, чем Лимахон со своими пиратами, так что к его оценкам и предположениям следует относиться критически. Не исключено, что некоторые факты в его отчёте сознательно сглажены, что-то преуменьшено, что-то преувеличено (как-никак, бумага то шла "на самый верх").
Тем не менее, отчёт де Санде - это весьма подробное описание обстоятельств, сделанное современником - чем и ценно.

(4) Кейт Сноу пишет, что 29-го ноября "armada moored off Cavite, 8 leagues from Manila", а в ночь перед второй атакой (с 1-го на 2-е декабря) "armada moored of Corregidor Island". Тут, вероятно, путаница - в восьми морских лигах (примерно 45 км) от Манилы лежит как раз остров Коррехидор, тогда как Кавите находится от Манилы всего в 16 км (около трёх морских лиг). Остановка у Коррехидора вполне соответствует версии де Санде, хоть он и не упоминает названия этого острова (тогда этого названия ещё попросту не существовало). Так что версия де Санде выглядит более правдоподобной - ночью 29-го ноября Лимахон остановился возле Коррехидора и выслал к Маниле десантный отряд, а следующим утром подошёл к Кавите, чтобы этот отряд забрать.
Что же касается второй атаки, произошедшей 2-го декабря, то там корабли должны были находиться куда ближе к Маниле - они обстреливали город.

(5) По словам Сноу, такая маленькая партия вполне могла атаковать город, поскольку форт находился в убогом состоянии, большая часть имевшихся пушек не была установлена и валялась на берегу, значительная часть солдат отсутствовала, занятая сбором податей и строительством в окрестностях, многих свалила лихорадка (город вцелом был грязен, а воздух в жару полон болотных испарений).

(6) Цитата из английского перевода отчёта де Санде: "…there were seven hundred men, among whom were a few arquebusiers, and many pikemen, besides men armed with battle-axes (исп., armas enastadas)... they carried cutlasses, and several daggers in their belts…". Насчёт battle-axe есть пометка, что в оригинале был использован термин armas enastadas [Blair and Robertson, 2004].
Кейт Сноу цитирует письмо члена муниципального совета, в котором написано: "the hordes of enemies attacking the city, marching in squadrons armed with arquebuses and pikes and Mexican armor" [Snow, 2003]. Что подразумевается под Mexican armor я не понял - может быть, кто подскажет?

(7) Де Санде отмечает, что попытайся де Гоити бежать, это вероятно удалось бы, как удалось это сделать одному из солдат, несмотря на попытки пиратов его остановить. Де Гоити в то время был болен, но спасаться в город не пожелал и собрался защищать дом. Будучи ранен в руку пулей из аркебузы и получив ожоги, он выбросился из окна и был схвачен китайцами. Кейт Сноу [Snow, 2003] ссылается на свидетельство очевидца событий, который писал, что прежде, чем добить, пираты отрезали у де Гоити нос, уши, гениталии и верхнюю губу.
Жена де Гоити - Лучия Санчез (Lucia Sanchez) - спаслась, получив удар по шее и упав в высокую траву, окружавшую дом [Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004].

(8) В английском переводе отчёта де Санде использован термин lancer - "since there was a body of lancers who could have met the enemy face to face, none would have been killed except those in the house of the master−of−camp, where more damage was done them by fire than by weapons" [Blair and Robertson, 2004] - так что скорее всего имеется ввиду всё же именно тяжёлая кавалерия. Однако есть некоторая вероятность, что имелись ввиду пикенеры, поскольку далее в тексте пика то и дело называется именно lance а не pike (насколько знаю, Блэйр и Робертсон, переводившие отчёт де Санде на английский язык, не военные историки).

(9) Этот муссон является одной из возможных причин беспечности жителей Манилы - и Франциско де Санде, и Кейт Сноу отмечают, что испанцы не верили в возможность серьёзного нападения. Де Санде пишет, что ещё до начала первой атаки к дому Мартина де Гоити прибежали несколько филиппинцев, заметивших приближение отряда пиратов - они кричали, что король Борнео идёт на Манилу войной. Де Гоити зная, что в это время года из-за муссона со стороны Борнео подойти к Маниле практически невозможно, поднял их на смех.

(10) "About eighty Chinese entered the fort at that point, and all of them might have done so had they all been of equal courage. Our soldiers attacked them immediately, with lance and arquebuse, killing them all, according to report" [Blair and Robertson, 2004].

Отредактировал Ratte 26/2/2007 16:23





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Fort_Santiago.jpg (46KB - 2 скачано)
Приложения Luzon.jpg (66KB - 2 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 26/2/2007 15:23 (#87856 - в ответ на #87855)
Тема: А что его ворошить?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7107
50002000100
Местонахождение: Москва
Надо искать первоисточники. Минские шилу - вещь редкая. Даже цинские, переизданные в 1930-х - и то не найдешь, а тут минские! Только в крупных университетских библиотеках!

По оружию китайцев - пушки были явно малокалиберные. В "Тяньгун кайу" упоминается, что пушки типа "фоланьцзи пао" ставят на носу судна. О других пушках на боевых кораблях вообще не упоминается. Следовательно, конструкция судна не позволяет разместить их по бортам. Фоланьцзи пао (по европейской терминологии веглер) имели небольшой калибр, хотя известны отдельные экземпляры, имевшие калибр до 100 мм. Но это крайности. Следовательно, о какой эффективности обстрела можно говорить?

Слабая обеспеченность аркебузами - главная проблема китайцев. Именно от стрельбы испанцев они понесли наибольшие потери. Потери, правда, преувеличены, как всегда в таких случаях (в аналогичном случае казаки "_смекали_, что легло той силы богдоевой 676 человек вокруг города", при потерях казаков в 10 человек - это типичный случай приписки). В целом, картина типичная:
1) слабое вооружение китайской стороны
2) решающая роль фортификации и аркебуз/артиллерии
3) рукопашная как частный случай, к которому больше и чаще стремятся китайцы, чем их противники.

Как факт - с 1512 по 1566 годы китайцы (правительственные войска) уничтожили несколько португальских судов, выбили их с занятых ими плацдармов в Чжэцзяне и Фуцзяни и имели более 100 пленных португальцев, часть которых использовалась в качестве советников по артиллерии. Бои на море, преимущественно, решались абордажем, оборона крепостей от нападения португальцев шла с применением луков и пушек местного образца. Пираты могли действовать менее успешно, но их деятельность в официальных источниках отражалась крайне слабо, если объектом воздействия оказывались третьи стороны.
Верх страницы Низ страницы
Ratte
Отправлено 26/2/2007 16:17 (#87860 - в ответ на #87856)
Тема: RE: А что его ворошить?


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
Altaica Militarica - 26/2/2007 11:23

По оружию китайцев - пушки были явно малокалиберные. В "Тяньгун кайу" упоминается, что пушки типа "фоланьцзи пао" ставят на носу судна. О других пушках на боевых кораблях вообще не упоминается. Следовательно, конструкция судна не позволяет разместить их по бортам. Фоланьцзи пао (по европейской терминологии веглер) имели небольшой калибр, хотя известны отдельные экземпляры, имевшие калибр до 100 мм. Но это крайности. Следовательно, о какой эффективности обстрела можно говорить?


вероятно, Вы правы... де Санде пишет про арт-обстрел, но ни о каких разрушениях в городе, вызванных этим обстрелом, не упоминает, так что может быть просто не было серьёзных разрушений... кроме того, описывая захват китайцами галеона (недалеко от Вигана), он пишет, что проблемой для испанцев стала их малочисленность и небольшой запас боеприпасов - мол, если бы не это, галеон легко расправился бы со всем флотом Лимахона...

правда, не стоит забывать, что потом у китайцев были и пушки с захваченного галеона (де Санде упоминает в том числе некую бронзовую пушку, весившую 14 центнеров - не знаю, верна ли цифра)
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 26/2/2007 16:32 (#87862 - в ответ на #87860)
Тема: А артиллеристы?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7107
50002000100
Местонахождение: Москва
Из таких монстров надо уметь стрелять. А фоланьцзи пао могли обслуживать достаточно малоквалифицированные артиллеристы. Недаром они от португальцев из Макао регулярно требовали присылки не только пушек, но и инструкторов, а в битве под Нинъюанью в 1626 г. китайской артиллерией командовал иезуит Адам Шалль.

Кроме того, как ее (дуру в 1400 кг.) перетащить на берег? Думаю, дело не быстрое, и китайцы просто на нее наплевали.

Картина битвы довольно проста - налетели, попробовали с ходу - не получилось. Второй раз попробовали - тоже не получилось. Оба раза понесли потери от ружейного огня. Особой нужды в Маниле не было - ушли.

А стеганые панцири и китайцы постоянно употребляли. Их часто описывают как европейские очевидцы, так и китайские источники.
Верх страницы Низ страницы
Ratte
Отправлено 26/2/2007 16:46 (#87863 - в ответ на #87862)
Тема: RE: А артиллеристы?


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
Altaica Militarica - 26/2/2007 12:32

Из таких монстров надо уметь стрелять. А фоланьцзи пао могли обслуживать достаточно малоквалифицированные артиллеристы. Недаром они от португальцев из Макао регулярно требовали присылки не только пушек, но и инструкторов, а в битве под Нинъюанью в 1626 г. китайской артиллерией командовал иезуит Адам Шалль.


согласен...
спасибо! - любопытные детали насчёт китайской артиллерии

Кроме того, как ее (дуру в 1400 кг.) перетащить на берег? Думаю, дело не быстрое, и китайцы просто на нее наплевали.
Картина битвы довольно проста - налетели, попробовали с ходу - не получилось. Второй раз попробовали - тоже не получилось. Оба раза понесли потери от ружейного огня. Особой нужды в Маниле не было - ушли.


судя по описаниям, ни фига никуда не тащили - сделали несколько залпов из чего могли с кораблей (из полуторатонной пушки, как я понял, они вряд ли могли стрелять, так?), потом высадились - и на штурм

да, возможно, что вся идея нападения была основана на информации о плохой защищённости Манилы и слабом гарнизоне - как только выяснилось, что Манила "кусается", китайцы отступили...
с дисциплиной у Лимахона было, судя по всему, не ахти - де Санде пишет, что после неудачного штурма Лимахон, якобы, пытался заставить пиратов повторить попытку, но они попросту отказались...

А стеганые панцири и китайцы постоянно употребляли. Их часто описывают как европейские очевидцы, так и китайские источники.


ну да, эт понятно... просто кто-то из испанцев мог их назвать мексиканскими по аналогии
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 26/2/2007 16:57 (#87865 - в ответ на #87863)
Тема: Веглеры



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7107
50002000100
Местонахождение: Москва
весили мало. Их могли и снять с корабля. Но, скорее всего, поленились.

Идея была - сунулись, проверили, что почем, и быстро ушли в море. Стали искать новое "место под солнцем".

Надо учесть, что если китайцы вошли в бухту Манилы, то об эффективном обстреле форта с кораблей говорить не приходится. Слишком большие дистанции для такой слабой артиллерии.

Зато когда Коксинге надо было обязательно захватить Тайвань, голландцы предпочли не ждать второго штурма и сдались, когда пал бастион, имевший значение ключевой позиции для обороны всей крепости.
Верх страницы Низ страницы
Ratte
Отправлено 26/2/2007 17:58 (#87869 - в ответ на #87865)
Тема: многое упирается в командующего


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
Коксинга (он же Чжэн Чжэнгун, да?) - это всё-таки Полководец (правда, о нём я, честно говоря, знаю мало, но по тому, что знаю, так выглядит)...

И де Салседо тоже, видимо, был силён командовать (хорошая наследственность - Miguel Lopez de Legazpi в дедах... да и другой дед у него незаурядный, кажется)

А Лимахон... судя по всему, Лимахон был достаточно силён, чтобы возглавить, но недостаточно умён, чтобы грамотно управлять. Во всяком случае, по ситуации с испанцами похоже, что ни тактика ни стратегия не были его сильными сторонами. Сунулся в Манилу - получил по носу. Потом отошёл на 300 км (к реке Агно), организовал там себе базу (что-то вроде маленького королевства даже), построил пару фортов - и успешно прошляпил приближение экспедиции испанцев, логично решивших нанести ему ответный визит ...

Как он с таким подходом к делу собирался закрепиться в Маниле - не знаю. Ведь даже захвати он город, испанцы вряд ли смирились бы с этим. Впрочем, может он вообще не строил далекоидущих планов...

Или может Лимахон и в самом деле мог рассчитывать на поддержку Китая в случае удачи (а коль скоро акция провалилась, Китай от него и отказался - пират, дескать, сами вот его ловим). Как думаете, Altaica Militarica? - могло быть так, что Китай использовал Лимахона в качестве пробного камешка - посмотреть, нельзя ли отхватить у испанцев Лузон (или даже все Филиппины)?
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 26/2/2007 18:07 (#87871 - в ответ на #87869)
Тема: Вряд ли



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7107
50002000100
Местонахождение: Москва
В те годы была объявлена беспощадная война пиратам. Он ведь не так просто искал базу - сильно зад припекли на материке или прибрежных островах. Ведь и Аомэнь португальцы построили на земле, полученной от Китая чисто "за помощь при подавлении пиратов" - они вовремя сменили фронт и стали помогать Минам воевать с пиратами.
Верх страницы Низ страницы
Ratte
Отправлено 26/2/2007 19:09 (#87875 - в ответ на #87871)
Тема: ну вот :o/


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
... а какая идея была - всекитайский заговор, понимаешь, увиденный сквозь завесу времён и потоки хитроумной лжи ...

спасибо ещё раз за инфу

Он ведь не так просто искал базу - сильно зад припекли на материке или прибрежных островах.


угу... ну вот у Spate именно так и написано - "...seeking a new base, having made the China coast too hot to hold him..."

Отредактировал Ratte 26/2/2007 19:11
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 26/2/2007 19:23 (#87877 - в ответ на #87875)
Тема: Один студент



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7107
50002000100
Местонахождение: Москва
из СПб занялся интереснейшим исследованием по минским войнам на море в XVI веке. Думаю, скоро он осчастливит нас какой-то информацией по данному периоду.
Верх страницы Низ страницы
Quintus Furius
Отправлено 26/2/2007 15:28 (#87857 - в ответ на #87855)
Тема: Re: Вороша старые темы (Манила 1574, испанцы vs. китайцы)



Senator

Сообщений: 178
100252525
"Мексиканские доспехи" - что-то вроде простеганых толстых курток или жилетов из хлопка. Испанцы позаимствовали их у ацтеков (поэтому они "мексиканские") и широко применяли в жарком климате вместо стальных кирас.
Верх страницы Низ страницы
Ratte
Отправлено 26/2/2007 16:20 (#87861 - в ответ на #87857)
Тема: Re: Вороша старые темы (Манила 1574, испанцы vs. китайцы)


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
Quintus Furius - 26/2/2007 11:28

"Мексиканские доспехи" - что-то вроде простеганых толстых курток или жилетов из хлопка. Испанцы позаимствовали их у ацтеков (поэтому они "мексиканские") и широко применяли в жарком климате вместо стальных кирас.


Отлично!
тогда упоминаемые Сноу Mexican armor совпадают с описанными в отчёте де Санде стёганными хлопковыми куртками

Спасибо, Quintus!
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Беляев
Отправлено 27/2/2007 12:36 (#87933 - в ответ на #87855)
Тема: Re: Вороша старые темы (Манила 1574, испанцы vs. китайцы)


Senator

Сообщений: 139
10025
Местонахождение: Москва
На сайте Университета Валенсии есть текст "Сообщения о случае нападения китайского тирана на это место и других вещах, случившихся в связи с этим" филиппинского губернатора Гидо де Лавесареса, опубликованного Хуаном Марой в 2004 г. Текст, правда, испанский :-)) Судя по первому взгляду, подробностей в тексте много
Верх страницы Низ страницы
Ratte
Отправлено 27/2/2007 14:27 (#87944 - в ответ на #87933)
Тема: a ссылку...


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
ссылку дайте, пожалуйста - любопытно было бы посмотреть
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Беляев
Отправлено 27/2/2007 14:49 (#87949 - в ответ на #87944)
Тема: Re: a ссылку...


Senator

Сообщений: 139
10025
Местонахождение: Москва
http://parnaseo.uv.es/Lemir/Textos/Maura/Index.htm
Верх страницы Низ страницы
Ratte
Отправлено 27/2/2007 18:20 (#87969 - в ответ на #87949)
Тема: спасибо!


Ducenarius

Сообщений: 68
2525
Верх страницы Низ страницы
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software