Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если хочешь стать человеком - не будь солдатом, если куешь железо - не превращай его в иглу" (знаменитая китайская пословица по состоянию на XII век)
- (Добавлено: Altaica Militarica)


Спорные моменты реконструкции триеры "Олимпия"
Модераторы: Dedal

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Classis Формат сообщения 
 
Dedal
Отправлено 12/5/2007 22:50 (#90311 - в ответ на #90062)
Тема: Комментарии к "хвостам" :)



Moderator

Сообщений: 846
50010010010025
Местонахождение: Санкт-Петербург
Ну вот, компьютер заработал, теперь можно ответить более обстоятельно.

Ильдар - 25/4/2007 11:42
Какое отношение имеет рисунок из книги Л.Кассона к спорности реконструкции "Олимпии"?

2)Наброски на основе "делосской галеры" из интернета.


Опять тот же вопрос. Какое отношение имеют эти наброски к спорности реконструкции "Олимпии"?


Первоначально это были просто другие варианты реконструкции, а в результате появилось прелюбопытное наблюдение.


Т.е. Вы хотите сказать, что Вы проанализировали большое (откуда, кстати? особенно на V в. до н.э.) количество изобразительных источников по греческим гребным судам, что дало Вам возможность делать столь далекоидущие выводы?


Это уже проделали до меня:
Casson "Ships and seamanship in the Ancient World"
Shelley Wachsmann "Seagoing ships & seamanship in the Bronze age Levant"
Samuel Mark "Homeric seafaring"

Кстати, вторая книга в этом отношении наиболее "продвинутая": прослеживается преемственность традиций в судовом декоре (фигуры штевней) от середины 2 тыс. до н.э. до 5 века до н.э., обращается внимание на форму и назначение таранного выступа, приведены современные аналогии.

Единственно, исследование сделано с точки зрения историка, поэтому кое-что пропущено.

"Делосские" галеры - это граффити (сейчас этим подростки в подъездах занимаются), не дающие никакого представления о форме киля. Причем, скорее всего, линия которую Вы принимаете за киль, на самом деле является ватерлинией.


Я уже как-то писал откуда что берётся, есть ряд постулатов, которые действуют в отношении судостроения:

В истории судостроения никто и никогда не занимался созданием совершенно новых типов кораблей, так как дело это исключительно дорогое (ни у какого государства просто не хватит средств, чтобы вытеснить все местные типы судов) и неблагодарное - неизвестно ещё будет ли плавать новое творение.
Именно поэтому на протяжении веков (если не тысяч лет) существуют джонки, доу, скандинавские ладьи и т.д.
Речь может идти только о совершенствовании уже существующих типов:
Если надо было создать диеру - на корпусе одноярусного судна надстраивали борт, для триеры первоначально не требовалось даже этого - просто добавляли "раму" для третьего яруса вёсел.
Таким образом, преемственность элементов корабельной архитектуры в отношении галер можно проследить от сер. 2 тыс. до н.э. до периода римского господства.

Гидродинамика - вещь объективная, поэтому нередко корабли разных народов, разделённых не только пространством, но и временем имели сходные архитектурные решения:
Так, лодки Древнего Египта сходны по форме с венецианскими гондолами, лодки Междуречья - аналогичны лодьям викингов и т.д.
Соответственно, если существуют сомнения в применении какого-либо элемента корабельной архитектуры, достаточно найти аналогии в мировой практике.
Но в том то и дело, что аналогий кормовой "раковины" "Олимпии" в мировой практике судостроения не наблюдается (если, что коллеги меня поправят;) )

Первоначально носовой выступ ("таран") был элементом конструкции корабля, пожалуй самая известная аналогия такого назначения - ладья из Хьёршпринга (Скандинавия), а также многочисленные наскальные изображения, есть много примеров из Австралии, Северной Америки, Полинезии. В этом отношении Греция отнюдь не являлась чем-то исключительным.
Другое дело, что греки в определённый момент времени, начали применять элемент конструкции как оружие (а скандинавы, например, отказались от него вообще). Но при этом, металический наконечник навешивался на уже существующие варианты силовых конструкций - форштевень, киль или стрингеры.
Отсюда три характерных варианта таранов: ниже ватерлинии, на уровне ватерлинии и наклонённый вниз.
Здесь уже приводились 1 и 3 типы таранов:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6187&mid=89033#M8...

Поэтому, можно вполне уверенно утверждать, что на граффити с Делоса показан именно киль (с тараном - "ниже ватерлинии") , хотя и несколько непривычный для нас.
Все варианты "по наследству" достались римлянам, в чём можно легко убедиться (см. рисунок ниже).

Вы считаете, что на афинских триерах V в. до н.э. никогда не ставили парус? И с чего Вы взяли, что на афинских триерах он был более низкий и широкий?


На греческих галерах парус, конечно, ставили при каждом удобном случае, но он явно носит вспомогательный характер:
Очень часто на греческих рисунках галеры несут всего один парус (хотя длина корабля позволяла установить ещё одну мачту), в то время как римские изображения показывают, как штатный вариант, уже два паруса.
Можно говорить о постепенном переходе от вёсельного движителя к парусному, т.к. парусное вооружение византийских галер будет ещё солиднее.

Соотношение сторон полотнища определить довольно просто - путём измерений на рисунках, при этом любое отклонение толкуется в пользу аппонента и, тем не менее, они вполне определённо показывают, что горизонтальные стороны греческих парусов были больше вертикальных. Это свойство подмечено ещё на реконструкциях Тима Северина.

Сложнее дело обстоит с площадью паруса. Главное, что нам неизвестно - "критерий безопасности".
Если греки использовали способ "динамического равновесия", когда площадь паруса зависит от силы ветра, если он усиливается - парус уменьшают. Тогда изначальная парусность может быть больше, чем это следует из расчётов.
В принципе, в истории известны такие примеры, например, японские рыболовные суда паруса которых вдвое превосходят все мыслимые пределы.

Кстати, вот фото "Олимпии" сбоку. Сравните с посадкой гребцов на Ленормановском рельефе. Сходства не находите?


Так вот, вернёмся к гребцам. Есть одно маленькое различие: на рельефе гребы сидят выше уключин. Это показано и у Кассона.
Дело в том, что с увеличением ярусов так и должно происходить.






(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 10.jpg (81KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software