Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "o Marcomanni, o Quadi, o Sarmatae, tandem alios vobis inertiores inveni"(о Маркоманы, о Квады, о Сарматы, наконец я нашел людей "хуже" вас), Marcus Aurelius (Amm., XXII, 5, 5)
- (Добавлено: spartak)


По поводу одной дискуссии на fieldofbattle
Модераторы: Дмитрий, Клим

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Armamentarium Формат сообщения 
 
Дмитрий
Отправлено 27/6/2007 19:32 (#91266)
Тема: По поводу одной дискуссии на fieldofbattle



Administrator

Сообщений: 5506
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
На одном из форумов Рунета я давеча, неожиданно для себя, заочно подвергся атаке несколько агрессивного любителя…
(чтобы никого не задеть, поясню: в качестве «любителя» мой уважаемый критик позиционировал себя сам, а что касается эпитета – на это он же сам и спровоцировал меня приверженностью вот к такому смайлику ; прошу не усматривать здесь оскорбительного подтекста – его здесь нет)
…так вот, любителя военной истории, имени которого я, к сожалению, не знаю, только nickname. Если интересно, с дискуссией можно ознакомиться по этой ссылке:
( http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2853&postdays=0&postorder=asc&start=0 )
Чтобы Саше Жмодикову, который всего-то сослался по ходу разговора на мой доклад, не приходилось теперь отдуваться еще и за меня, я отвечу сам, и сделаю это здесь, поскольку Don Rumata любезно пригласил моего критика на форум (за что ему большое спасибо):
DonRumata – 26/6/2007 07:26 Pipeman, у тебя есть возможность высказать свои претензии к невысокому методическому уровню статьи и ее недостаточной аргументации (...) самому автору

К тому же, на этом форуме тема уже как-то всплывала:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4109&mid=58486#M58486

Еще одно предварительное замечание. В. Шабан в ходе разгоревшейся полемики заметил:
Valerij – 25/06/2007 15:34 «Ага, вот все вместе и посмеемся над Гореликом (ВДИ, 1982, №3): "(…) являются явным греческим заимствованием, относятся к греческому беотийскому типу щитов, которые бытовали на Балканах и в Италии до сер. 5 в..."

Смеяться не надо. Надо понимать, что это абсолютно бездоказательно, а пассаж Горелика по тому же поводу в его монографии 1993 г. (куда приведенная цитата вошла в несколько расширенном виде, см. с. 188), мягко говоря, не вполне корректен. Что сам Михаил Викторович признал в устной беседе, имевшей место на закрытии конференции «Военная археология», проходившей в Петербурге в 1998 г. Тут, правда, придется поверить мне на слово.
Далее все мои реплики обращены к моему уважаемому критику, именующему себя Pipeman. Поскольку все обозначенные цитаты принадлежат ему же, я счел возможным особо это не оговаривать.

Вместо эпиграфа процитирую моего критика:
может в кругах историков или искусствоведов такая аргументация считается убедительной, но меня она как-то не очень впечатлила: с точки зрения человека привыкшего воспринимать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не общие слова эта статья на 80% состоит из "воды" перемешанной с большим количеством красивозвучащих "наукообразных" слов.

Если смысл красиво звучащих наукообразных слов непонятен, стоит заглянуть в словарь. Это иногда помогает понять смысл прочитанного.

Итак, НЕМНОГО О БЕОТИЙСКОМ ЩИТЕ
Так получилось, что к этому сюжету я обращался несколько раз, в докладах (Щит Ахилла. // Проблемы культуры и искусства. Тез. докладов всероссийской конференции аспирантов. 1997; Беотийский щит как героический атрибут. // Музей – хранитель памятников сакральной культуры. Религия и культурная память человечества. Материалы V Санкт-Петербургских религиоведческих чтений. СПб, 1997; Беотийский щит: опыты реконструкции прототипа. Доклад на XII-х Сергеевских чтениях. МГУ, 2002; Беотийский щит – иконографический феномен? Доклад на конференции «Война и военное дело в античности», СПбГУ, 2004) и статье (Щит Ахилла: гипостазированная метафора как источник исторической реконструкции. // ΣΥΣΣΙΤΙΑ. Сб. памяти Ю.В. Андреева. СПб, 2000) Со времени опубликования этих опусов прошло некоторое время, появилась новая литература, да и мои взгляды претерпели определенную эволюцию. К тому, чтобы опубликовать какую-то обобщающую статью по этому поводу, я сейчас попросту не готов. Но концептуально я остаюсь на прежних позициях, разделяя в большинстве пунктов точку зрения, высказанную такими авторитетными исследователями, как Х. Лоример, Э. Снодграсс, П. Гринхолл.
О беотийском щите и гипотезе Питера Коннолли я уже коротко писал, вот здесь:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5540&mid=78082#M78082
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5540&mid=78098#M78098
Теперь по «статье». Во-первых, это не статья, а текст доклада, что со всей очевидностью следует из аннотации в приведенной ссылке ( http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/004.htm )
Теперь по сути.

«Берутся изображения двух типов щитов: диплонского и беотийского - фигня вопрос, что эти изображения разных временных периодов и сильно отличаются визуально - мы всё это "красиво обоснуем" проекциями и прочей "умной фигнёй". Все-таки история - наука "противоестественная" , там где естественные науки ищут ПРОСТЕЙШЕЕ объяснение, там историки находят сложнейшее и считают его наиболее адекватным »


Нет. Берутся изображения неких щитов на аттических (преимущественно) вазах VIII века до н. э. и изображения неких щитов на аттических (преимущественно, но не только) вазах VII – начала V веков до н. э. И те, и другие в целом характеризуются тем, что имеют форму вертикально поставленного овала с полукруглыми вырезами по сторонам. В деталях и там и там изображения вариативны. «Типы» – это уже интерпретация изображений.
По времени. Берутся изображения, относящиеся к двум последовательно сменяющимся периодам – все (все) изображения дипилонского щита в собственном смысле слова попадают во временной отрезок между 750 г. до н. э. и 700 г. до н. э. (вторая половина VIII века, ну еще чуть-чуть заползает во вторую четверть), плюс – минус десяток лет. «Дипилонским» называется щит аттической вазописи геометрического периода. С натяжкой можно притянуть сюда несколько памятников первой четверти VII века. Самые ранние изображения щита, который условно называется «беотийским», датируются приблизительно в границах первой четверти VII века. «Разными» эти периоды являются исключительно в аспекте искусствоведческой периодизации: «геометрический» стиль декорации расписной керамики постепенно сменяется «ориентализирующим». Лакуна, впрочем, есть: на какое-то время изображения щитов с боковыми вырезами пропадают. Сравнительно ненадолго и не полностью, но эта лакуна (с моей точки зрения) значима. Объясняют это по-разному.
Дальше. Насчет сходств и различий. Какая-то принципиальная разница между изображениями «дипилонских» и «беотийских» щитов «визуально» не фиксируется, некоторые изображения неотличимы (по силуэту). Вопрос о связи и, возможно, преемственности этих форм давным-давно решен положительно.
Дальше. Объяснение, которое я предлагаю, достаточно простое. Вы, как я понимаю, не разобрались не только с самим объяснением, но и с тем, что объясняется. Поясню в двух словах:
с моей точки зрения, связь между так называемым «дипилонским» щитом и минойско-микенским щитом в виде восьмерки (body-shield англоязычной историографии) не только возможна, но и доказуема. Первое предполагалось многими исследователями, второе казалось проблематичным. На мой взгляд, проблема разрешима, если исходить непосредственно из анализа имеющегося материала (в нашем случае – данных иконографии).

…с первых абзацев ясно, что автор придерживается определённой точки зрения и все последующие аргументы не что иное как попытка вписать все известные факты в прокрустово ложе этой точки зрения.


Естественно. Это не диссертационная работа, а доклад, посвященный предельно конкретной теме: одному из аспектов проблемы беотийского щита, разрабатывающейся уже более полувека. Я не обязан приводить всю предысторию этого вопроса, достаточно обозначить позицию. С этого и начинаю. Что Вы подразумеваете под «всеми известными фактами» в данном контексте, не вполне ясно: привлечены только те факты, которые важны для обсуждения рассматриваемого вопроса.

«…но зачем же ты период-то беотийскитх щитов заужаешь. Даже Алексинский дат им время до 5 века включительно.»


Во-первых, это не моя датировка. Во-вторых, смотря о чем речь. Если о вазописи, то самые ранние изображения «беотийского» щита можно датировать VII веком, самые поздние – в границах первой четверти V века. Позже их просто нет, за исключением редких изображений на италийских вазах. Но там это – щит амазонок, причем он заметно отличается от классического беотийского щита.
Если речь о монетах, то на беотийских монетах (откуда и условное название «типа») беотийский щит изображался до римского времени. Больше нигде.

«как придумывание выкрутасов с проекциями (которые даже толком не поймёшь) которые якобы превращают диплонский щитв в беотийский»


Да, это действительно трудно понять без наглядных примеров. Но в сети выложен текст доклада, а не статья (если кто заметил, там даже ссылочного аппарата нет). Доклад сопровождался иллюстративным рядом. Статья (если я буду ее публиковать) – тоже будет обязательно проиллюстрирована. На пальцах объяснить сложно, особенно людям, мало знакомым с античными памятниками.
Собственно говоря, к вопросу о реальности/нереальности беотийского щита начиная со времени зрелой архаики и позднее все это не имеет прямого отношения. В докладе речь шла о возможном реальном прототипе (то есть о предмете вещного мира, функциональном щите), лежащем в основе изображений беотийского щита. Я готов легко допустить, что существовали даже «действующие модели» - в святилище Эакидов на Эгине, например. Почему нет? Есть же описания разных священных щитов в храмах, не только посвящений. Только вот до нас даже в качестве культовых предметов подобные щиты не дошли.

«А вот это уже не какие-то "безусловности" ,а выводы - и как они ДОКАЗАНЫ в стсатье???»

(в докладе)
Что именно? То, что никаких изображений беотийского щита в Греции 4 в. до н. э., кроме как на монетах ряда беотийских полисов, нет? Это так, и это не нужно доказывать – это факт.

«Где докозательства того, что это обязательно "щит типа гоплона"??? Что это не щит продолжающий структурное строение щита типа диплонского???»

А он («беотийский щит») изображается точно так же – с порпаксом (на подавляющем большинстве изображений), с оковкой по краю. А дипилонский щит – это щит с теламоном. Он носится (в бою) на ремне, а не в руке. Именно так он представлен на всех изображениях (включая скульптуру). Подобные щиты, кстати, хорошо известны, в том числе и по данным этнографии. Подобным образом (как это можно видеть на многочисленных изображениях) носились в бою и минойские/микенские body-shield. Размер, конструкция и способ ношения дипилонского и минойского/микенского щитов позволяют отнести их к одному классу. В отличие от беотийского щита, который может быть изображен перекинутым за спину только в не боевой ситуации (или у не сражающегося непосредственно персонажа – например, у возницы или у воина, выносящего тело павшего), но в бою всегда показан в левой руке бойца.

«Недоказуемые домыслы. Я неговорю, что они обязательно неверны - я говорю, что они не доказаны никак в статье.»

Этот доклад был прочитан на специализированной конференции, посвященной военному делу античности, и я был вправе рассчитывать на знакомство большинства присутствующих с вопросом, хотя бы в первом приближении. Если бы я писал популярную статью для любителей, то конечно развернул этот сюжет. Но и статья была бы о другом – непосредственно о героической атрибутике в древнегреческом искусстве.

«если беотийский щит делался по принципу аргивского, то как Вы отличите фрагменты одного от фрагментов другого?»


Среди фрагментов оковок нет таких, которые можно было бы наверняка отнести к щиту овальной формы либо к окантовке выреза такого щита. Зато все фрагменты подходят круглому щиту.
Но с чего Вы взяли, что беотийский щит «делался»? Он изображался. Ни одного реального беотийского щита не найдено. А вот «аргивских» щитов найдено много, именно целых (или археологически целых, то есть бесспорно восстановимых).

«если беотийский был плетёный - какова вероятность найти его экземпляры»


Ни одно изображение беотийского щита не позволяет предположить, что он плетеный.

«Хотелось бы услишать статистику: много ли найдено диплонских, микенских щитов?»


Как Вы догадываетесь, ни одного. Что из этого?

«Фактов чётко доказывающих отсутствие в природе беотийского щита в статье Алексинского нет.»


Смотря что понимать под фактами. Потом, в докладе речь о другом – о том, какой мог быть реальный прототип у беотийского щита.
Поскольку фактов функционального применения греками подобных щитов в рассматриваемый период (VII в. и позднее) у нас тоже нет, я вполне в праве исходить из посылки, что это не реальное боевое снаряжение, а некий анахронизм, используемый в изображениях для обозначения другой, эпической реальности. Вопросу обоснования этой посылки (разработанному в целом задолго до меня) я посвятил другой доклад, опубликованный в материалах 5-х Санкт-Петербургских религиоведческих чтений десять лет назад. Это совершенно самостоятельный вопрос, рассматривать который в рамках темы доклада не было ни возможности, ни необходимости – аргументация сторонников этой точки зрения давно озвучена.
Вот если бы в процессе рассуждений я пришел к выводу, что беотийский щит архаических памятников не соотносим с какой-то древней, функциональной, но вышедшей из употребления формой, тогда действительно можно было бы недоумевать: откуда же такая форма появилась? И предположение о символической природе беотийского щита повисало бы в воздухе.

«Автор начинает статью в твёрдом убежденим, что таких щитов не было»


Нет, неверно. Убеждения тут совершенно ни причем. В докладе я действительно исхожу из предположения, что беотийский щит – сугубый феномен архаической иконографии. Я не обязан специально доказывать правомерность этого предположения – это тема для совершенно самостоятельного разговора. (См. выше)

«и в общем-то по ходу её просто приводит общеизвестные факты, вплета их в общую каныу рассуждения о щитах. Я честно говоря ничего "нового" в этой статье для себя не нашёл (…


Вы, наверное, хорошо знакомы с литературой по вопросу (раз не почерпнули из текста моего доклада ничего нового)? Тогда совершенно непонятно, почему Вам требуется аргументация точки зрения, послужившей отправной посылкой. Вы должны, в таком случае, знать, что:
1. Беотийский щит известен исключительно по изобразительным источникам, причем источники эти специфичны
2. Подобный щит не описан ни в одном письменном источнике. Более того, нет ни одного ясного указания, которое можно было бы связать с подобным щитом
3. Нет термина, который можно было бы бесспорно связать с таким щитом
4. Подобный щит ни разу не представлен на изображении, которое мы можем считать изображением реального современника (например, на надгробиях или на изображениях исторических сражений)
5. Беотийский щит, напротив, популярен в эпических сценах, часто это щит Ахилла, Геракла, Аякса и т. д.
6. Подобный щит никогда не изображается на трофейных памятниках (тогда как многие другие формы представлены)
7. Беотийский щит последовательно изображается на монетах беотийских полисов, причем обычно не несет никакой эмблематики – для круглого щита (в качестве монетного типа) вещь почти невозможная
8. Есть определенные указания на некие священные щиты в храмах, коррелирующие с данными о культе щита в микенско-минойское время (а там мы определенно знаем тип щита, бывший объектом культа)
9. Наконец, есть данные эпоса, которые в этом аспекте рассматриваются уже более столетия (Начиная со статьи Поля Жирара 1905 года)
Я специально здесь не касаюсь вопроса о стандартизации гоплитского вооружения (щитов и копий) в эпоху генезиса и расцвета классической фаланги и вообще вопроса функциональности.

«кроме рассуэждения о проекциях, которое к сожалению не вполне осознал - наверно у меня не такая богатая фантазия, которая позволит все щиты в одну кучу свести»


Дело вовсе не в отсутствии у Вас фантазии. Речь в докладе идет о представлении объекта в трех принципиально различных изобразительных системах, которые Вы не достаточно хорошо себе представляете. Потому-то без картинки понять, о чем речь, в самом деле, довольно трудно. Даже не просто без картинки, а без таблицы, в которой сопоставлены примеры изображения щитов на минойских, «геометрических» и архаических памятниках: на плоскости (фронтально и сбоку) и в объеме. Отсутствие наглядности – это действительно большое упущение, но, повторюсь, я не предполагал публиковать этот текст в таком виде, его просто включили в материалы конференции. Считайте, что это тезисы доклада.

«На одном мз изображений щит "в чешуе" - найдены "чешуйчатые щиты"?»


Заметим, это беотийский щит. Есть еще аналогичные изображения – чешуйчатые беотийские щиты. Есть даже скульптурное изображение беотийского щита с чешуйчатым покрытием. Ну и что?
(Про «щит на щите»):
«Что это доказывает-то??? Что беотийские щиты могли быть настоящими, а могли имитироваться? И что??? Изображение чего-либо на щите говорит, что этого вообще в принципе не было???»

(Небольшая преамбула.
Изображение, взятое само по себе, не доказывает ровным счетом ничего. На изображениях Посейдон сражается трезубцем – однако греки не использовали трезубец в качестве оружия, это было рыболовецкое приспособление. Хотя ничего фантастического в боевом применении трезубца, в принципе, нет. На изображениях герой Персей часто вооружен экзотическим мечом с крюком (harpa), однако подобные мечи в реальности, скорее всего, никогда в Элладе не существовали. Хотя ничего принципиально невозможного в изготовлении такого предмета я не вижу. На изображениях греческие герои очень часто сражаются полностью или частично* обнаженными – в этом нет, конечно, ничего невозможного, однако данные источников не дают оснований принять обнаженность сражающихся воинов как обычную, повседневную практику. Но физически сражаться голым вполне возможно, есть даже исторические примеры.
(*Под частичным обнажением я имею в виду такие случаи, когда на воине надеты доспехи, но нет хитона)
Вы пишете:
Изображение чего-либо на щите говорит, что этого вообще в принципе не было???

Нет, конечно. На щитах изображали, к примеру, канфар (это такой кубок с двумя вертикальными ручками) – предмет, безусловно находивший широкое применение в обыденной жизни. Или якорь – тоже вполне себе функциональный предмет. Вместе с тем, одной из популярнейших щитовых эмблем был горгонейон (голова Медузы). Или «трискелес», три полусогнутые в так называемом «коленопреклоненном беге» ноги, растущие из одной точки. Или крылатый фаллос. Согласитесь, подобные изображения трудно напрямую соотнести с объектами, существовавшими в реальности. Изображение на щите – это, в первую очередь, определенный символ. Поэтому важно установить, насколько это возможно, причину выбора той или иной эмблемы. Канфар, в частности, один из атрибутов Геракла. А насчет якоря Геродот даже две версии некоего предания приводит, не говоря уже про эллинистическую эмблематику)
Теперь вернемся к вопросу, что доказывает факт изображения «беотийского щита» в качестве щитовой эмблемы?
А это и доказывает (вернее, показывает), что уже довольно рано (в VII в.) мы обнаруживаем «беотийский щит» в качестве эмблемы другого, круглого щита (Замечу в скобках – ни один другой щит у греков на щите не изображался. Ну, разве что в руках изображенного на щите персонажа). То есть помещение изображения данного щита на щите несет определенную эмблематическую нагрузку. Подобных изображений не очень много, но они встречаются. Более того, при раскопках одного из крупнейших греческих святилищ, Олимпии, найдена реальная бронзовая пластина, изображающая такой щит и служившая эмблемой-оковкой круглого щита. Как эмблема, беотийский щит (и никакой другой, заметим) изображался на монетах на протяжении нескольких столетий. Что это доказывает? Это позволяет с большой долей уверенности усматривать здесь символическую составляющую. Предмет, несущий символическое наполнение, может быть вполне функционален, но нередко (особенно если речь о предметах вооружения) это объект, уже вышедший из функционального употребления, но «почтенный» (=древний, соответственно, a priori героический). К примеру, коринфский шлем находил функциональное применение где-то до середины V века, а изображался до римского времени включительно – на головах разных эпических героев, божества (z. B. Афины) или героизированных выдающихся граждан.

«Хотя если галлы голыми в бой ходили – не вижу ничего невозможного в том что такое могли проделывать и греки»


Но греки – не галлы. И греки, как раз, отмечали этот галльский обычай, как нечто необычное. В случае, когда мы видим в источнике упоминание грека, сражающегося голым, из источника недвусмысленно следует экстраординарность такого эпизода.

«А вполне может быть, что беотийские щиты были например, достаточно редки…


Если они были редки, то как объяснить зашкаливающее число изображений на расписных сосудах по всей Греции и в колониях?

…и просто использовались "для понтов", может быть даже в рамках "героизации" пресловутой - тогда понятно, что вероятность их найти не велика...»


А такая идея тоже высказывалась. Например, нечто подобное предполагает Джеффри Хёрвет. Очень сомнительно, но не исключено – кто-то мог приколоться и заказать себе щит all antica, как позднее делали ренессансные князья. Но вот это как раз недоказуемо и в высшей степени сомнительно: «понтовое» оружие аристократов в источниках упоминается, а вот щиты нестандартной формы в этой связи – нет.
Что касается «пресловутой “героизации”», то не стоит бросаться красивыми непонятными словами. Прижизненная героизация – вещь практически невозможная (хотя редчайшие, исключительные примеры имеются). Практическое использование героических атрибутов в классической Элладе также есть нечто исключительное (хотя исключения также есть - редчайшие).

«Кстати, вариант Конноли (который он тоже как версию даёт ,а не как истину в последней инстанции) я рассмариваю тоже как один из вариантов.»


Замечательно. Тогда как Вы объясните, что:
1. Нигде, ни в одном источнике, ни в связи с преобразованиями Ификрата, ни в связи с фиванской фалангой 4 в. до н.э. определенно не сообщается о подобных щитах.
2. Согласно Непоту Ификрат «ввел малые щиты вместо больших». По Диодору, Ификрат ввел πελτας συμμετρους, то есть «соразмерные». Пельта, как следует из источников, необязательно плетеный щит; например у Ксенофонта упоминаются «медные пельты», а Полиэн называет пельтой щит македонского фалангита. Суть в том, что щит стал меньшего размера по сравнению с традиционным гоплитским щитом.
«Беотийский щит» на всех без исключения греческих изображениях имеет размеры, в лучшем случае не уступающие гоплитскому щиту.
3. На всех изображениях беотийские гоплиты показаны с круглым гоплитским щитом
4. Нет ни одного изображения, где бы копье было «продето» в вырез беотийского щита; напротив, на всех без исключения изображениях, показывающих сражающегося воина с беотийским щитом, воин держит копье верхним хватом.
5. Наконец, подобные щиты исчезают с изображений более чем за столетие до Эпаминонда, сохраняясь исключительно на монетах. Ни одного современного Ификрату, Эпаминонду или Филиппу II изображения беотийского щита, так сказать, in action, в Греции нет.
6. Ну и последнее: на подавляющем большинстве изображений беотийского щита, позволяющих рассмотреть устройство рукояти (да что там – практически на всех), антилабе (оханон), то есть та ручка, за которую хватаются кистью, помещена не у выреза, а у сплошного нижнего края щита. То есть, если признать, что это адекватное отражение конструкции щита, приходится признать: одновременно держать одной рукой щит и древко копья невозможно.

«насколько помнится гоплоны делались отнюдь не опязательно со слойм бронзы - насколько я понимаю, полоса по контуры не обязана быть оковкой...»


Гоплитские щиты (аргивские) могли не иметь сплошного металлического покрытия, но всегда имели оковку. Найдено их предостаточно. Суть-то не в оковке – суть в том, что беотийский щит практически всегда показан с порпаксом – а это ясно свидетельствует о том, что это не плетеный щит, а деревянный, по конструкции аналогичный гоплитскому щиту. У плетеного щита такой рукояти быть не может – ее просто не закрепить на плетеной основе. Кстати, Эней Тактик пишет о ременных и деревянных (sic!) рукоятях плетеных щитов.
Что касается изображений. Да, такие вот «беленькие точечки» в «кайме» по краю щита (или, скажем, створки ворот, крышки сундука и т. п.) представляют собой нормальный иконографический штамп, обычный для чернофигурной вазописи прием передачи оковки чего-либо металлической полосой. На краснофигурных вазах прием другой, но тоже демонстрирующий оковку. Георг Липпольд еще в начале прошлого века писал, что подобное для плетеного щита – нонсенс.

«Мне вот что интересно: когда раскопали вергинскю могилу много лиисториков сожрали свои в шляпы в знак извинений за то, что все панцири такого "покроя" считали на изображениях льняными? Или сделали вид, чито ничего ен случилось???»


А что, собственно, случилось? Во-первых, неизвестно, какие именно панцири представлены на вазах и рельефах. Может быть льняные (наиболее вероятная точка зрения), может быть кожаные (так считали в XVIII – XIX веке), может быть вообще набивные/простеганные (есть и такие изображения). Очень многие изображения с VI в. до н. э. показывают металлическое усиление панцирей. Я вообще не очень понял смысл этого пассажа. Греческие доспехи из органических материалов не найдены, но по описаниям известны, начиная с Гомера. Греческих железных панцирей, до находок в Вергине и в Продроми, тоже не знали – но были известны упоминания в источниках. Никакой революции не случилось.
Кстати, можно ссылочку на труды историков, которые «все панцири такого "покроя" считали на изображениях льняными»?

«И что будете делать вы со Жмодиковым, если завтра раскопают могилу с беотийским щитом??? Будете свои шляпы есть?»


Что у Вас за навязчивая идея с поеданием шляп? Вы с кем-то неудачно поспорили и наелись фетра?
Свою точку зрения на проблему я вкратце высказал в докладе. В двух словах: беотийский щит греческой архаической иконографии (VII – начала V вв. до н. э.) – это представление героического, древнего вооружения, каким оно понималось в то время. Так изображали героев эпоса. Это то же самое, что колесницы в бою на вазах VI – V вв., то же самое, что бронзовое (медное) оружие героев или исключение рыбы из их рациона в эпосе – тем самым обозначалось то эпическое пространство, в котором эти персонажи обретаются. Может быть, архаические вазописцы видели еще в храмах подлинные щиты предков (так считает М. Римшнейдер), скорее – ориентировались на их изображения, адаптируя их к понятным, современным реалиям. На мой взгляд, весь комплекс данных, которыми мы располагаем на сегодняшний день, позволяет обоснованно сделать именно такой вывод. И задача доклада сводилась только к рассмотрению возможной исходной формы.
Конечно, гипотетически можно предполагать все, что угодно, только вот реальные основания для других предположений отсутствуют.
Насчет могилы. Ни в одной греческой могиле не найдено ни одного функционального щита. Греки не помещали щиты в могилу. Все находки греческих щитов в захоронениях происходят из варварских погребений – что в Италии, что на Балканах (в том числе в Македонии – в Вергине), что в Причерноморье. А основная масса находок – из святилищ (Олимпия, Дельфы и т. д.).

«… придумать-то доводов можно много, но зачем???... можно вспомнить просто какие-нибудь средневековые щиты разрознобразнейшей вычурной формы. И задать такой же вопрос: а нафига???»


В том-то и дело, что всегда (или почти всегда) есть мотивация, ясная для современников – это для нас она далеко не всегда очевидна.
Насчет доводов: доводы не надо «придумывать», их надо приводить на основании имеющихся прямых или косвенных указаний письменных источников и на основании интерпретации археологических и изобразительных памятников. В случае с беотийским щитом мы располагаем (напрямую) только одной категорией источников. А это, само по себе (учитывая колоссальное число изображений) заставляет задуматься: а был ли мальчик?
(Кстати, смеха ради: так называлась моя статья, представленная в форме доклада на XII-х Сергеевских чтениях в МГУ. Доклад был заявлен с другим заголовком, без глупого озорства.)

«Аргументаци противников беотийского щита выглядит ничуть не убедительнее: экземпляров не найдено, щит немного смахивает на диплонский - значит щита не было вовсе. Вот сухой остаток от всей аргументации. Бледно или ярко?»

«У противников беотийских щитов есть только два реальных аргумента: 1) такие щиты ПОКА не найдены и 2) такие щиты похожи на диплонские.»


Неправда Ваша. Это не аргументация, а лишь исходная посылка, основание для рабочей гипотезы, повод поставить под сомнение существование данного щита в реальности в конкретный временной период. Собственно аргументация Вам, как я могу понять, незнакома. Что ж, некоторые общие, наиболее понятные для неподготовленного читателя доводы я привел выше, хотите подробнее – готов поделиться ссылками на библиографию. Она обширна, но вполне обозрима.
И насчет «ПОКА». Троянский конь тоже «пока» не найден. Однако есть его изображения, а также многочисленные упоминания в письменных источниках. Подождём?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software