Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Возьмите лучше вот ту крепость! — и показал на далекие горы Тавра, — а это все и так достанется победителям» Лукулл(Плутарх Luc.24)
- (Добавлено: VIO)


По поводу одной дискуссии на fieldofbattle
Модераторы: Дмитрий, Клим

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Armamentarium Формат сообщения 
 
Pipeman
Отправлено 28/6/2007 23:28 (#91359 - в ответ на #91266)
Тема: RE: От "агрессивного критика"


Ducenarius

Сообщений: 62
2525
На одном из форумов Рунета я давеча, неожиданно для себя, заочно подвергся атаке несколько агрессивного любителя


Э.. Я на самом деле не агрессивный, а белый и пушистый.. Это я только в "полемическом задоре" буйный ;)


Чтобы Саше Жмодикову, который всего-то сослался по ходу разговора на мой доклад, не приходилось теперь отдуваться еще и за меня, я отвечу сам, и сделаю это здесь, поскольку Don Rumata любезно пригласил моего критика на форум (за что ему большое спасибо)


Дык, Румата вроде и сослался изначально, на самом деле, а не Александр

Если смысл красиво звучащих наукообразных слов непонятен, стоит заглянуть в словарь. Это иногда помогает понять смысл прочитанного


Видите ли , уважаемый Дмитрий, я не историк и даже не иторик-любитель, я так.. "интерисующийся", скажем мягко.. Но дело в том что по основному своему роду деятельности мне регулярно приходиться а) "лить воду", б) в случаях когда "льют воду " другие искать то, что среди этой воды действительно является принципиальной информацией.

На самом деле этот Ваш пост на этом форуме с точки зрения, так сказать "доказательной базы", более убедителен, чем тот текст на который мне дал тогда ссылку Румата.

Я кстати, готов извиниться, за излишне эмоциональные фразы, но с точки зрения сути, тот текст действительно для меня малодоказателен, т.к. в нём преобладает характер описательный, излагающий скорее ваш взгляд (или гипотезу), а не доказывающий её. Хотя в формате доклада, вероятно, таковая подробная доказательная база возможно излишня (но я, честно говоря, по тексту, что это был доклад не понял при первом прочтении).

З.Ы. Некоторые фразы из Вашего доклада, кстати, просто гипнотизируют: "..Геометрическое пространство конструктивно и объект в этом пространстве передан не как визуальный образ - "впечатление", а как константная, фиксированная идеограмма, построенная на представлении о конструкции, структуре, а равно и о функции..." Сильно Я, конечно, понимаю, что возможно, что у историков и исусствоведом именно так и принято излагать мысли.. но....

Теперь по «статье». Во-первых, это не статья, а текст доклада, что со всей очевидностью следует из аннотации в приведенной ссылке ( http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/004.htm )
Теперь по сути.


Я как-то этой аннотации придя по ссылке не увидел


Дальше. Насчет сходств и различий. Какая-то принципиальная разница между изображениями «дипилонских» и «беотийских» щитов «визуально» не фиксируется, некоторые изображения неотличимы (по силуэту). Вопрос о связи и, возможно, преемственности этих форм давным-давно решен положительно.


Разве я отвергаю "родственность"? Насколько я понимаю вопрос: надо ли считать эти изображения вариациями изображения одного и того же предмета (но только в более поздние времена искажённого по незнанию), или это эволюция одного вида щита в другой.

Вы, как я понимаю, не разобрались не только с самим объяснением, но и с тем, что объясняется. Поясню в двух словах:
с моей точки зрения, связь между так называемым «дипилонским» щитом и минойско-микенским щитом в виде восьмерки (body-shield англоязычной историографии) не только возможна, но и доказуема. Первое предполагалось многими исследователями, второе казалось проблематичным. На мой взгляд, проблема разрешима, если исходить непосредственно из анализа имеющегося материала (в нашем случае – данных иконографии).



Дык, про "связь"-то понятно, но Вы эту связь как трактуете: как различное изображение подобного, или как родственные связи двух различгых типов щитов??? Я так понял, что первое: "..Микенский и дипилонский щиты по сути ничто иное, как один и тот же тип ростового щита, представленный в разных изобразительных системах с различными принципами трактовки пространства. .." Так вот не увидел именно "доказуемости" такового в докладе, что это различные изображения одного и того же. Гипотезу увидел, некое её обоснование почему таковое могло бы произойти - да, а доказательства как такового не вижу, извините.

Естественно. Это не диссертационная работа, а доклад, посвященный предельно конкретной теме: одному из аспектов проблемы беотийского щита, разрабатывающейся уже более полувека. Я не обязан приводить всю предысторию этого вопроса, достаточно обозначить позицию. С этого и начинаю. Что Вы подразумеваете под «всеми известными фактами» в данном контексте, не вполне ясно: привлечены только те факты, которые важны для обсуждения рассматриваемого вопроса.


То, что это был доклад, я честно говоря сразу не заметил ( о чём выше уже писал) - с доклада спрос, конечно, меньше - лон и должен быть скорее "тезисами".

«если беотийский щит делался по принципу аргивского, то как Вы отличите фрагменты одного от фрагментов другого?»


«если беотийский щит делался по принципу аргивского, то как Вы отличите фрагменты одного от фрагментов другого?»

Среди фрагментов оковок нет таких, которые можно было бы наверняка отнести к щиту овальной формы либо к окантовке выреза такого щита. Зато все фрагменты подходят круглому щиту.
Но с чего Вы взяли, что беотийский щит «делался»? Он изображался. Ни одного реального беотийского щита не найдено. А вот «аргивских» щитов найдено много, именно целых (или археологически целых, то есть бесспорно восстановимых).


Я не говорю, что он делался, я говорю "ЕСЛИ он делалася". То что изображался- это очевидно..

«Хотелось бы услишать статистику: много ли найдено диплонских, микенских щитов?»


Как Вы догадываетесь, ни одного. Что из этого?


В общем-то для спора с Александром это был вполне логичный вопрос:
а) ненахождение беотийских щитов было одним из аргументов НЕ существования,
б) кроме того я подчёркивал, что в зависимости от материала, из которого изготовлен щит, вероятность его нахождения весьма различна.

Кстати, ещё такие вопросы к Вам как к специалисту:
а) каков процент встречающихся беотийских щитов по отношению к обычным аргивским щитам гоплитов?
б) соответственно, каков ожидаемый процент находок таковых щитов по отношению к общему количеству щитов найденных по рассмтриваемому периоду?
в)Учитывая общее количество найденных достаточно хорошо сохранившихся аргивских щитов (не фрагментов), каково должно быть "среднее число" найденных еотийских щитов, существуй они в реальности с такой же частотой как на изображениях?
г) Учитываетсяли при этоим "региональная специфика" (совпадения региолнов находок щитов и регионов изображений)
д) Кстати. Каково число найденных сохранившихся щитов не имеющих ронзового покрытия.



Вы, наверное, хорошо знакомы с литературой по вопросу (раз не почерпнули из текста моего доклада ничего нового)?


Да нет, не сказал бы что хорошо, но общие представления немного имел. Из того, что могло бы в них быть изменено посредстовм Вашего доклада - могла бы быть гипотеза о тождественности микенского и дипилонского типа щитов, но она не показаласть мне убедительной (точнее гипотеза гипотезой - как гипотеза она вполне имеет право на существование, я (для сеьбя ) не нашёл убедительных доказательств в докладе, то она верна).

Дело вовсе не в отсутствии у Вас фантазии. Речь в докладе идет о представлении объекта в трех принципиально различных изобразительных системах, которые Вы не достаточно хорошо себе представляете. Потому-то без картинки понять, о чем речь, в самом деле, довольно трудно. Даже не просто без картинки, а без таблицы, в которой сопоставлены примеры изображения щитов на минойских, «геометрических» и архаических памятниках: на плоскости (фронтально и сбоку) и в объеме. Отсутствие наглядности – это действительно большое упущение, но, повторюсь, я не предполагал публиковать этот текст в таком виде, его просто включили в материалы конференции. Считайте, что это тезисы доклада.


Да таблицы, нварное могли бы многое дать.

Что у Вас за навязчивая идея с поеданием шляп? Вы с кем-то неудачно поспорили и наелись фетра?


Шляпы я упомянул в длительном споре всего два раза (правда, почти подряд признаюсь ;)

Что ж, некоторые общие, наиболее понятные для неподготовленного читателя доводы я привел выше


Кстати, большое спасибо - многое оказалось очень интересным.

И насчет «ПОКА». Троянский конь тоже «пока» не найден. Однако есть его изображения, а также многочисленные упоминания в письменных источниках. Подождём?


Кстати, что не мешает некоторым рассуждать, что же скрывается под "художественным образом"
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software