Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Оставьте в покое ваших братьев; они уже получили от нас землю, и получили навсегда." Г.Марии послам кимвров(Плутарх,Mar.24)
- (Добавлено: VIO)


Генуэзские арбалетчики: некоторые данные
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 29/6/2007 17:22 (#91392)
Тема: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
В декабре 1339 г. Филипп де Валуа пожаловал Антонио Дориа и Карло Гримальди по 10000 флоринов, еще 1000 ливров ренты в год, чтобы они оставались его людьми, вассалами. Что же до их подчиненных, каждый должен был иметь два арбалета, пластинчатый панцирь и горжет, железные наручи и бацинет, меч и хороший кинжал. На каждые 25 человек полагался командир, получавший 10 флоринов в месяц (рядовой арбалетчик – 5 флоринов).
В октябре 1337 г. Оттоне Дориа из Генуи обязался служить Филиппу VI и выставить ему до 20 галер (по 900 золотых флоринов в месяц) «против короля Англии». На каждой галере по 210 человек команды, все хорошо вооруженные «пластинами [пластинчатыми панцирями], бацинетами, coliers avecques gorgers de fer и павезами». Среди них капитан (патрон), два «сопровождающих», два писца, 25 арбалетчиков и 180 матросов. На каждом корабле по 6000 арбалетных болтов (viretons), 300 копий, 500 дротиков, павезы, «длинные копья» (далее пропуск в рукописи) и прочее вооружение и доспехи. Условия службы: они получают половину всего отнятого у врагов короля, исключая замки, города, пленников.
Команда галеры «Св. Мария» Кретьена ди Гримо (Гримальди), убывшая 24 мая 1346 г. из Ниццы в Нормандию, была укомплектована точно по такому же штату (капитан-хозяин, командир с помощником, клерк с помощником, 205 арбалетчиков и моряков) и условилась служить 161 день за 900 золотых флоринов в месяц.

Французские арбалетчики в целом:
В 1340 г. арбалетчик Жан Кенель в «Галерном дворе» (Clos de Galees – морской арсенал Франции в Руане) получил пластинчатый панцирь, «нагрудник» (из кольчуги?) под него, «пластинчатые наручи» и «пластинчатую горловую защиту» (горжет).
По ордонансу 1351 г., «арбалетчик, у которого будет хороший и мощный по его силам арбалет, добрая перевязь и будет вооружен пластинчатым панцирем, сервельером, горжетом, мечом, ножом-кинжалом, доспехом (согласно Виолле-ле-Дюку, кольчуга – М.Н.), наручами из железа и кожи, будет иметь в день три турских су жалованья».
На изображении середины XIV в. из восточной Франции (Ажено, церковь Св. Николая) показан арбалетчик в бацинете без забрала, с кольчужной бармицей, прикрывающей и плечи, кольчуге с длинными рукавами (прикрывающими всю руку) и наплечными пластинами, кожаных перчатках с крагами. На ногах у него ясно видны наколенники и кольчужные башмаки – очевидно, к ним еще пластинчатые налядвенники и наголенники. Из оружия – арбалет, на широком кожаном поясе (пряжка со шпеньком) колчан с болтами (18 или 36 штук, согласно современным ордонансам; остальные везли на повозках в обозе) и меч с большим круглым навершием.
Лучшие арбалеты делали в Тулузе, на юге страны.
Верх страницы Низ страницы
Germain
Отправлено 5/11/2007 12:34 (#93657 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Decanus

Сообщений: 10
0
Местонахождение: Одесса
Мое почтение Скальду и всей братии Х legio!
Есть ли информация по разновидностям арбалетов до 1310г. Чем лучше тулузский арбалет по сравнению, например, с генуэзским?

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/11/2007 18:20 (#93667 - в ответ на #91392)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Данных не имею, ибо не копал. Да и босюь, что таких данных нет вообще.
Верх страницы Низ страницы
Germain
Отправлено 8/11/2007 12:06 (#93709 - в ответ на #93667)
Тема: RE:


Decanus

Сообщений: 10
0
Местонахождение: Одесса
А о модификациях арбалетов что-то известно с крестовых по 100-летнюю?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/11/2007 17:42 (#93732 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Жермэн, лучше об этом спрашивать людей действительно разбирающихся в оружии, хотя бы на том же ТожеФоруме: http://www.tforum.info/forum/
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 8/11/2007 23:50 (#93759 - в ответ на #93732)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные



Administrator

Сообщений: 8349
50002000100010010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
Макс Скальд - 8/11/2007 17:42
Жермэн, лучше об этом спрашивать людей действительно разбирающихся в оружии, хотя бы на том же ТожеФоруме: http://www.tforum.info/forum/


Вовсе не обязательно далеко ходить. Только при обсуждении технических тонкостей устройства арбалетов, хорошо бы перейти в другое место.

Germain - 8/11/2007 12:06
А о модификациях арбалетов что-то известно с крестовых по 100-летнюю?


Что Вы имеете в виду под "модификациями"? Эволюцию? Библию арбалетчиков читали, то бишь книжку сэра Ральфа?
Верх страницы Низ страницы
Germain
Отправлено 5/12/2007 15:25 (#94453 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Decanus

Сообщений: 10
0
Местонахождение: Одесса
Ильдар и Скальд, премного благодарен. Взял Пейн-Галлавея и, похоже, все получил сполна.
Верх страницы Низ страницы
Yuriy
Отправлено 8/12/2010 01:55 (#115734 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Primicerius

Сообщений: 206
100100
Максим, Вы писали;
Макс Скальд - 29/6/2007 17:22
В декабре 1339 г. Филипп де Валуа пожаловал Антонио Дориа и Карло Гримальди по 10000 флоринов, еще 1000 ливров ренты в год, чтобы они оставались его людьми, вассалами. Что же до их подчиненных, каждый должен был иметь два арбалета, пластинчатый панцирь и горжет, железные наручи и бацинет, меч и хороший кинжал. На каждые 25 человек полагался командир, получавший 10 флоринов в месяц (рядовой арбалетчик – 5 флоринов).


А можно указать источник? И сколько людей было у Антонио Дориа и Карло Гримальди?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/12/2010 16:23 (#115748 - в ответ на #115734)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Yuriy - 7/12/2010 23:55 Максим, Вы писали;
Макс Скальд - 29/6/2007 17:22 В декабре 1339 г. Филипп де Валуа пожаловал Антонио Дориа и Карло Гримальди по 10000 флоринов, еще 1000 ливров ренты в год, чтобы они оставались его людьми, вассалами. Что же до их подчиненных, каждый должен был иметь два арбалета, пластинчатый панцирь и горжет, железные наручи и бацинет, меч и хороший кинжал. На каждые 25 человек полагался командир, получавший 10 флоринов в месяц (рядовой арбалетчик – 5 флоринов).
А можно указать источник? И сколько людей было у Антонио Дориа и Карло Гримальди?

Viard J. La France sous Philippe VI de Valois. État géographique et militaire // Revue des questions historiques. 1896. T. 59. P. 388.

У Антонио/Оттоне Дориа было 18 больших галер (изначально наняты в 1337 г. 20-ть, на каждой по 210 чел. команды - по штату, что подтверждается данными о 200 чел. личной галеры Дориа при штурме Саутгемптона в 1338 г.), у Карло Гримальди - было 17-ть, осталось к июню 1339 г. 12-ть.

На галеру Оттоне Дориа погружено в 1339 г. 37.000 виретонов, купленных в Генуе и Пизе (Delisle, 224-225): 33.500 виретонов в Генуе и 3500 в Пизе, доставлены морем в 74 ящиках - в каждом по 500 виретонов (Delisle, 232).

Вооружение французской галеры из Руана 1339 г.: 100 пар пластин (56 крытых новым плотным полотном canevas, 44 германских - крытых в несколько слоев), 100 бацинетов (с павильонами и горжетами из coton), 200 щитов и павез, 200 копий, 420 дротиков, 25 арбалетов, по 25 перевязей и колчанов с болтами в одну пядь (Delisle, 208-209).

Галеры Барбаверы 1340 г.: три галеры - на одной 200 чел., на двух других вместе 392 чел., не считая патронов со свитой, капитанов и писцов (La Ronciere, 1, 442).

Кстати: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1865_num_26_1_446009?luceneQuery=%28%2B%28title%3AVenise%5E2.0+fullTitle%3AVenise%5E140.0%29+%2B%28title%3A1314%5E2.0+fullTitle%3A1314%5E140.0%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=Venise&words=140&words=1314&words=free

Верх страницы Низ страницы
Yuriy
Отправлено 15/12/2010 01:54 (#115829 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Primicerius

Сообщений: 206
100100
Большое спасибо за развернутый ответ!
Верх страницы Низ страницы
Yuriy
Отправлено 15/12/2010 02:04 (#115830 - в ответ на #115748)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики


Primicerius

Сообщений: 206
100100
Макс Скальд - 8/12/2010 16:23

Yuriy - 7/12/2010 23:55 Максим, Вы писали;
Макс Скальд - 29/6/2007 17:22 В декабре 1339 г. Филипп де Валуа пожаловал Антонио Дориа и Карло Гримальди по 10000 флоринов, еще 1000 ливров ренты в год, чтобы они оставались его людьми, вассалами. Что же до их подчиненных, каждый должен был иметь два арбалета, пластинчатый панцирь и горжет, железные наручи и бацинет, меч и хороший кинжал. На каждые 25 человек полагался командир, получавший 10 флоринов в месяц (рядовой арбалетчик – 5 флоринов).
А можно указать источник? И сколько людей было у Антонио Дориа и Карло Гримальди?


У
Антонио/Оттоне Дориа было 18 больших галер (изначально наняты в 1337 г. 20-ть, на каждой по 210 чел. команды - по штату, что подтверждается данными о 200 чел. личной галеры Дориа при штурме Саутгемптона в 1338 г.), у Карло Гримальди - было 17-ть, осталось к июню 1339 г. 12-ть.

\



Получается, где-то на 7000 человек 20000 флоринов? То есть из расчета 3 флорина на человека, так что ли?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/12/2010 14:38 (#115834 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Пожаловал, а не выдал в счет жалованья. Плата за службу проходила по другим счетам.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 30/1/2013 15:03 (#126880 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

«Наемники арбалетчики, ну скажем при Азенкуре, состояли только из арбалетчиков или там были бойцы с древковым оружием, их как то прикрывающие? И почему называют именно генуэзскими? Наемников, вроде вся италия поставляла?»

 

Почему генуэзские? Ну, традиционно. Потом, многие все же действительно были генуэзцами, хотя в целом – из Северной Италии и Монако, хотя встречались также уроженцы Южной Италии, Сицилии и Европы в целом. (В декабре 1373 Карл V, которому надоело, что его капитаны генуэзских арбалетчиков содержат число людей, не соответствующее выдаваемому жалованью, «а также содержат в своих ротах тех, кто не является генуэзцами, а также тех, кто не арбалетчик, но люди малого состояние и невеликой отваги», так что «половина, или более, тех, кто принят на службу арбалетчиком, ими ничуть не является», - так вот недовольный король издал ордонанс, где регулировал численность своих арбалетчиков.) Далее, их капитаны – нередко именно генуэзцы родом. Ну и вербовали их обычно именно в Генуе (и Монако). После 1420 г. генуэзские контингенты навсегда исчезают из состава французских армий.

 

Но лучники и арбалетчики при Азенкуре были в массе именно французскими – ополченцами и свитскими дворян; плюс некоторое число испанцев. Широкая вербовка наемников (в том числе в Генуе) началась уже после кампании 1415.

 

Копья встречаются в вооружении галер при Филиппе VI, но сложно сказать, как обстояли дела позднее. К тому же, в боевых действиях на суше копья не упоминаются. Все описания битвы о Креси говорят о генуэзцах как об арбалетчиках с павезами (но поскольку щиты находились в обозе, мы не знаем, сколько генуэзцев были с павезами, а сколько – с арбалетами). Судя по флорентийским документам конца XIV в., соотношение павезников и арбалетчиков могло быть равным, а могло быть и 8 павезников на 10 арбалетчиков; последние, кстати, получали жалованье большее, чем у павезников.

Один из хронистов (Жиль ли Мюизи) жалуется, что генуэзцы при Креси были без доспехов (если это не риторический прием). К началу следующего века ситуация улучшилась. Судя по описанию отряда «генуэзских» арбалетчиков у Жювеналя в 1416 (1000 чел. с 9 капитанами – в Генуе набрано только 660 при 6 капитанах, но посланники могли вербовать и в других местах), это только пешие стрелки в бригандинах, саладах и с арбалетами. Согласно требованиям для набора, только стрелки и должны были набираться: «вооруженные кирасами, рукавами, воротами, капюшонами или саладом на голову, мечом и двумя арбалетами с крюком и перевязью». У каждого из капитанов и коннетаблей должно было быть по арбалету с блоком. Интересно отсутствие павезников.

И вообще в период 100-й войны организация армий сильно менялась?

Весьма заметно, если нужен общий ответ.

Верх страницы Низ страницы
Strateg
Отправлено 31/1/2013 04:22 (#126891 - в ответ на #126880)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные



Tribunus

Сообщений: 373
1001001002525
Местонахождение: СПб
Макс, а зачем на 10 арбалетчиков 8 павизьеров? Читал, что арбалетчики за павизами могли использовать "а-ля караколь". Тоесть, одна павиза на несколько арбалетчиков.
Возможен вариант, когда арбалетчики сами павизы таскали, без павизьеров?

Отредактировал Strateg 31/1/2013 04:24
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/2/2013 15:22 (#127257 - в ответ на #126891)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Strateg - 31/1/2013 02:22 Макс, а зачем на 10 арбалетчиков 8 павизьеров? Читал, что арбалетчики за павизами могли использовать "а-ля караколь". Тоесть, одна павиза на несколько арбалетчиков. Возможен вариант, когда арбалетчики сами павизы таскали, без павизьеров?

Просматривал материалы по стрелкам на французской службе. Встречаются упоминания 1 павезника на 2-3 арбалетчиков, но откуда ноги растут - пока не нашел; с другой стороны, в 1356 в Лангедоке и в 1347 в Аббвиле соотношение было 1:1 в теории (сколько набрали на деле - хз), а в Турнэ в 1411 и 1412 50 арбалетчиков на 25 павезников (а в 1410 - 45 на 23), в Амьене в 1415 - 30 арб. и 20 пав., для Руанской полусотни (51 арбалетчик) в 1410 для похода выдали 18 павез. Экипировка французского павезника описана в ордонансе Иоанна Доброго 1351. У французов не было особых различий между арбалетчиками и павезниками по уровню оклада.

Но это не приближает нас к твоему вопросу и проблемам экипировки генуэзских команд у французов на суше (оружие-то на кораблях известно). К примеру, в фин. документации все генуэзские солдаты 1346-1347 значатся как "арбалетчики и моряки" (по 205 на каждую галеру), но нанимать должны были "арбалетчиков и павезников".

Кстати, счета подтверждают версию Сампшена о том, что новоприбывшие в 1346 году 30 галер были оставлены в гарнизонах и не сражались при Креси. Максимальные потери за год службы составили около 1/6 личного состава, и это: а) нетипично; б) сюда отнесены и погибшие, и умершие, и просто отсутствовавшие по каким-то причинам хоть месяц.

Верх страницы Низ страницы
Strateg
Отправлено 27/2/2013 17:38 (#127277 - в ответ на #127257)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные



Tribunus

Сообщений: 373
1001001002525
Местонахождение: СПб
Ну, то есть некая караколь нескольких арбалетчиков за одной павезой вполне возможна?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/2/2013 18:16 (#127280 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
А, тоже хэдовская версия построения ахеменидского пехотного десятка в голову пришла?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/2/2013 18:17 (#127281 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Может, и впрямь подходили по очереди к щиту, стреляли и отходили для перезарядки.
Верх страницы Низ страницы
Strateg
Отправлено 27/2/2013 19:20 (#127282 - в ответ на #127281)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные



Tribunus

Сообщений: 373
1001001002525
Местонахождение: СПб
Спасибо.

А, тоже хэдовская версия построения ахеменидского пехотного десятка в голову пришла?

Не, не пришла. Я не знал такой версии Хэда. Просто интуитивно подумал. Аркебузиры на подготовленных позициях могли друг друга сменять. Почему бы арбалетчикам так же не делать...
У Разина легионеры караколируют. Первая шеренга бросает пилумы, подходит, мечами подерется, отходит. Потом вторая шеренга тоже самое. Во как бывает в книгах.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/2/2013 15:15 (#127308 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Вот Разина тут не надо.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 31/10/2013 15:15 (#130266 - в ответ на #91392)
Тема: RE: Генуэзские арбалетчики: некоторые данные


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Вооружение команды генуэзского корабля в 1316 г.:

http://sdrc.lib.uiowa.edu/patentrolls/e2v2/body/Edward2vol2page0571.pdf

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software