Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Пирр на вопрос своих мальчиков, кому из них он оставит царство, ответил: «Тому, у кого острее будет меч».(Плутарх. Изречения царей и полководцев)
- (Добавлено: Друг Рима)


Перенос Костроме
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий П.
Отправлено 12/3/2002 22:14 (#7486)
Тема: Перенос Костроме



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Мда, быстро сообщения вниз уходят.

Итак:

>Для сбеганий-разбеганий-коими и является ваш первый натиск-надо годы тернировок.

Никто не говорит о сбеганиях-разбеганиях. Пошли в атаку с шумом, криками и т.д. Наверное, метров за 50 до противника будет видно, собирается он бежать или сражаться. Испугался противник - отлично, пора гнаться и резать в спину. Не побежал, но колеблется - можно атаковать (если духу хватит) и после короткого рукопашного боя опять же гнаться и резать. Твердо удерживается в линии - остановиться, недоходя до противника чуть больше чем на бросок пилума и начать метательный бой. Вот и все. Никаких сбеганий-разбеганий, обычное движение по прямой, для которого нужно научиться держать шеренги более-менее ровными. А вот отходу из рукопашного боя, пожалуй, научиться действительно очень тяжело.


>Когда выбегают китдать лишь самые смелые-это моментально разрушает строй.

Я в одном из предыдущих сообщений описывал, как это могло происходить: вышел на пару шагов, два шага для разгона, бросок, часто с недолетом, и назад в строй. Почему строй должен при этом разрушаться?


>Во вторых-воевали они бесконечно, поэтому и армия была всегда.

У Ливия до 2 ПВ часто описывается следующая ситуация - объявили войну, собрали легионы, пошли в поход, дали битву, вернулись и распустили легионы. Постоянно в сборе армию редко когда держали.


>Идеальная мишень, идеальные условия-закидыва-нехочу..Нет-нехотят почему-то....Вопрос-Почему?

Наверное, не от хорошей жизни. Патроны кончились. С фалангой нельзя перекидываться - каждый бросил 2 пилума и все.


>Кстати, при встрече с фалангой в Поле римляне тоже норовили её на мечь взть...И взяли, кстати.

Давайте пример, где они атаковали не разорвавшуюся или не смешавшуюся фалангу с фронта с мечами и прорубили ее. Атака с мечами с фланга или с тыла, атака смешавшейся или потерявшей строй массы фалангитов, т.е. случай, когда фаланга не может нормально задействовать пики/сариссы - другое дело.


>Слушайте, если ополчение не расходится по домам несколько лет-это уже не ополчение.неужели не понятно? Если ополченец участвовал в битвах десятки раз-это уже не ополченец-это жёсткий профи.

Это, конечно, понятно. Но складывается впечатление, что большинство войн выглядели так: созвали легионы, пошли на войну, провели битву или две, пришли назад и распустили легионы. Непосредственно боя, может, 5-10 часов (это если 2-3 битвы) за сезон, да еще, если не было тяжелой ситуации, вторая линия могла и не участвовать активно. Остальное - марши, разбивка лагеря, грабеж окрестностей. Вот во 2 ПВ - да, пожалуй нормальная армия могла сформироваться (что римляне, кажется, и доказали).


>Не разрывая контакта-лехко.

Вот Вы выше писали о первом натиске, что отступление в таких условиях превратится в бегство. Рукопашный бой - еще более опасная, напряженная ситуация, на мой взгляд. Почему легче выйти в порядке из рукопашного боя, чем отойти, например, с расстояния в 30 м. от противника, т.е. не будучи вовлеченным в рукопашный бой?


> тем более что новичков ставили в центр строя

А где об этом говорится? Гастаты, первая линия, все набирались из молодежи - "Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста" (Ливий VIII,8,6). И я Вам уже приводил цитаты, где 2/3 войска - новички.


>Это почему?Попробуйте окружить кого нибудь, если к нему на помощь движется подкрепление.

Хорошо, не окружить а охватить с флангов. Кроме того, самый правый воин в манипуле не будет прикрыт щитом - скутум в левой руке (если он правша), т.ч. у него еще больше шансов погибнуть. Этот воин будет атакован сразу 2-3 бойцами (если противник стоит сплошной линией); думаю, этого хватит, чтобы быстро вывести его из строя. Да и угловому на левом фланге не повезет.
В общем, что я хотел сказать - если строй сплошной - уязвимы только фланги, 2 штуки (особенно правый); если же в строю разрывы шириной с фронт манипулы, таких "флангов" (а попросту - дыр) в первой линии будет 30.


>Ага...для парирование недостаточно.Какое растояние между линиями?

Кажется, порядка 70 м.


>И если первая линия-с трёх сторон во врагах, то враги-попавшие между манипул-тоже.

Расстояние между манипулами = ширине фронта манипулы. Как воины с флангов соседних манипул могут охватить противника? От легионера, сражающегося с противником на фланге своей манипулы, до такого же легионера на фланге соседней манипулы, несколько десятков метров. Манипулы не могут создать давку в рядах окруживших, прижать их друг к другу, а сами от такой давки страдают. См. рис. 1 (если выйдет прицепить; сорри за качество - нет таланта и времени). Стрелка показывает интервал между манипулами - окружившим места хватает.
Кстати, на всякий случай - на рис.2 - реконструкия легионера из Конноли, о которой я говорил. Заодно проверю, как цепляются картинки.


>Но им то нужно будет со свежими бойцами боится из второй линии.

На мой взгляд, за 10-15 секунд, через которые таки придется ввести в бой 2-ю линию, бойцы противника не успеют устать настолько, чтобы у 2-й линии было заметное преимущество в смысле свежести сил; зато они успеют вывести из строя несколько угловых/фланговых бойцов. И как, кстати, быть с длительными сражениями - еще не прошло и минуты, а уже 2-я линия задействована?


>Ну так ведь и без резервов атаковать проще чем с резервом...тем более что он и не понадабится может

Вот грекам, настроенным как раз на рукопашный бой без всяких вопросов, резервы как раз и не надобились - они старались противопоставить противнику как можно больше людей и оружия.


>Да помнится мне порядка шестого века до н.э. впрочем можно проверить

Вот. Значит, к обсуждаемому вопросу отношения эти изображения не имеют.


>Ну так об чём речь?

Речь о том, что Вы вручаете дротики гоплитам, а я писал, что ими в обсуждаемый период пользовались легковооруженные.


>Я вроде тоже, в отличии от Жмодикова, велитов не переквалифицирую в орудийную прислугу

Он тоже не переквалифицировал. В статье о легкой пехоте отдельно сказано.


>Нет, это не похоже на прорыв.Потому что после этого прорыва римляне вдруг оказались со всех сторон окружены.При прорыве как правило одна сторона оказывается свободна?

Ну, уточним. пусть это будет прорыв первой линии. Римляне оказались свободны, рванули вперед (догоняли бежавших) и добегались до того, что попали под удары с флангов.


>Соотвесвенно, как вы объясните слово теснили в отношении метательного оружия?

Я готов даже привести примеры, где есть слово "теснить" или производные от него, и нет при этом физического натиска. Примеры из рапортов о Бородинском сражении: "повел атаку на неприятельский левый фланг, стоявший направе селения Бородина, и, потеснив неприятеля, заставил имевшимися у него Уварова пушками неприятельскую батарею"; "за сим неприятель получив на сей пункт таковое подкрепление, стараясь всячески меня вытеснить с занятого тогда мной места, употребляя на сие кавалерию, пехоту и поставя на высотах батареи"; "были отряжены на левый фланг для удержания лесу, из которого неприятель стремился нас вытеснить, "; "неприятель, направляя все свои покушения на центр нашей армии, зачал теснить нашу пехоту"; из Клаузевица: "Передовые части Сен-Сира были повсюду оттеснены"; "она должна была вытеснить французов из Фридберга"; "его передовые части оттеснили французов от этого пункта"; "Первая колонна настигла противника в Липгингене и Нейгаузене и вытеснила его оттуда"; "Сен-Сир выступил против этой части австрийского авангарда и сначала оттеснил передовые части Мэрфельда".
Помните, кстати, фразы типа "враг отброшен на исходные рубежи", "войска противника вытеснены из пригородов"? Это ж не значит, что солдаты становились стенка на стенку и толкались, оттесняя противника, или хватали солдат противника и отбрасывали обратно в их траншеи, "на исходные рубежи". И я не думаю, что, например, во фразе "глазомер, быстрота, натиск" слово "натиск" означает именно физическое переталкивание. Т.е. "потеснили" значит "заставили отступить", "вынудили оставить позицию".


>Во первых ещё раз, какя плотность должна быть у метательства дротиков, что-бы истребить шестдесят тысяч человек?

Главное - не дать окруженным снова развернуть строй. Окружившие имели возможность обстреливать римлян, сменять уставших, давать им отдых, наконец. Римляне стояли в страшной давке несколько часов; сражаться могли только те, кто стоял впереди, да и те, думаю, больше думали о том, как залезть подальше в толпу, а не об обороне. Diu как-то приводил пример, когда в окружении от давки погибло больше фламандцев (вместе с их лидером), чем от оружия. А в число этих истребленных тысяч, думаю, по большей части как раз и входили погибшие при бегстве и в давке.


>Во вторых, откуда у римлян стрелы?

С греческим, в отличии от латыни, я, к сожалению, не разберусь. Но подозреваю, что здесь та же история, что и с missiles в русских переводах лат. текстов.


>В третьих влияние на копья ветра-эта весьма забавная сказка.

А если это был "сильный и удушливый ветер, с тучей пыли"? И пытался влиять не только на копья, но также на пилумы и дротики?


>Ну и в четвёртых, как должны действовать люди, которых расттреливают?

Наверное, кто как. Кто-то (большинство) - жался поближе к своим, теснился под их защиту, укрывался щитом; кто-то "отстреливался". Часть прорвалась, часть уничтожили при преследовании.


>Безусловно.Но это если взяли [это Вы о щитах - ДП].

А как еще можно стать похожими на римлян? Доспехи у них и так похожи (если я неправ - поправьте). А большой щит - пожалуй, первое, что бросается в глаза и что отличает римлян. Нет скутума - тяжело говорить о сходстве с римлянами.


>Да кто-же вычислял-то?

По крайней мере, так написано в источнике. Никто не считал поголовно - наверное, было и так видно, что у большинства солдат противника римское вооружение.


>дело в том, что наличие дротиков вообще, что подтверждает археология, не говорит о том, что ими были вооружены именно легионеры

Ну, здесь я опираюсь на работу Конноли, где он такие дротики называет пилумами, и только один тип из них относит к вооружению велитов. У него, думаю, есть какие-то основания для этого.


>Жмодиков не решил проблему подноса снарядов.

Что ж, на это могу сказать только то, что в похожей ситуации сказал Артаку - меня этот момент тоже немного смущает. Но в традиционной версии таких моментов намного больше. Кстати, вот ссылка на сообщение, в котором А. Жмодиков пишет как раз о подносе снарядов: http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=6006

Picture1: http://www.geocities.com/dmitrip2001/pics/romans.jpg
Picture2: http://www.vroma.org/images/mcmanus_images/legionaryparade.jpg
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software