Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Изучение источников - не топик для военно-исторического форума. В дальнейшем прошу воздерживаться от подобных тем" (c) ID, модератор vif2ne
- (Добавлено: Михаил)


Перенос Костроме
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий П.
Отправлено 14/3/2002 19:13 (#7569 - в ответ на #7534)
Тема: RE: ключевые слова Дельбрюка



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
>Почуяли бы неладное.

Да кто бы почуял? Римлян на том участке в 2,5 раза больше, карфагенский центр просто не мог не податься под их натиском. Римской пехоте сказано ломить стеною - они и ломили.


>А перевооружил щитами он испанцев и всех приодел в римские доспехи и шлемы благо после битв их было с избытком. Мне кажется что с Африканцами Ливий и переборщил.

Тримайте мене втрьох!! И Ливий, и Полибий напутали?? "The armor of the Libyans was Roman, for Hannibal had armed them with a selection of the spoils taken in previous battles" (Полибий). Это уже даже не разночтение, это ты просто отбрасываешь нафиг источники.


>В каком контексте был этот кусок? кто принимал африканцев за римлян?

И Ливий, и Полибий дают описание вооружения после того, как армии построились к битве. Есть и другие места, где пишется что-то вроде того, что "и те и другие были равны оружием".


>Может дело происходило во время похода? Тогда просто африканцы (к примеру) использовали римские чехлы для щитов что вкупе с римским доспехом и шлемом делало его похожим на римлянина.

См. выше, не на походе а перед боем. И что такое римский доспех, чем он так кардинально отличается?


>Опять же та фотка из Конолли что ты выложил. Обрати внимание на форму скутума, сравни с гоплоном но не на близком расстоянии а скажем с расстояния 200 метров. Сходство видишь.

Нет, тяжело, почти невозможно так ошибиться. Вот ссылка на сайт, где показано, как выглядят отдельные бойцы и подразделения с разной дистанции (щиты у римлян там, правда, поменьше - поздние, прямоугольные): http://www.geocities.com/garybrueg/introduction.html
Там же фраза из Victorian Artillerists's Manual, из которой следует, что на расстоянии 250 ярдов "officers recognizable, uniforms clear".
Да и гоплонов тогда уже, кажется, не было. Щит фалангита ~60 см. в диаметре. В общем, надо очень постараться, чтобы скутум (высота ~1,3 м. ширина в ~64 см по реконструкции Конноли, the breadth of which is two feet and a half; and the length four feet, or four feet and a palm of those of the largest size по Полибию) принять за средних размеров круглый щит. А пилумы - за сариссы или пики :)


>Добавь что время на рассматривание у тебя нет. Смотришь ты мельком.

Да почему? Войска выходили на поле, строились, перемещались... Времени часа два было, может больше, может меньше - но достаточно. Опять же, есть и другие места, где пишется что-то вроде того, что "и те и другие были равны оружием".
Да и мельком принять фалангита за италийского воина никак нельзя.


>но скажи как бы ты описал кому то то или иное оружие которое видишь в первый раз. Ты бы попытался его описать на сравнении с тем оружием которое было в наличии у тебя к примеру ты сказал бы пилум но с более массивным наконечником, впоследствии(испорченый телефон) пошла бы трансформация в пилум и пр.

Например, так, как Полибий описывает пилумы для не очень знакомых с ними греков. Читай, если интересно: "The piles are of two sorts; the one large, the other slender. Of the former those that are round have the breadth of a palm in their diameter; and those that are square the breadth of a palm likewise is a side. The more slender, which are carried with the other, resemble a common javelin of a moderate size. In both sorts, the wooden part is of the same length likewise, and turned outwards at the point, in the form of a double hook, is fastened to the wood with so great care and foresight, being carried upwards to the very middle of it, and transfixed with many close-set rivets, that it is sooner broken in use than loosened; though in the part in which it is joined to the wood, it is not less than a finger and a half in thickness".

Похоже на пику?

Или так, как он описал скутум - по описанию и в голову не приходит сравнивать с гоплоном или македонским щитом: "shield of a convex surface; the breadth of which is two feet and a half; and the length four feet, or four feet and a palm of those of the largest size. It is composed of two planks, glued together, and covered first with linen, and afterwards with calves' skin. The extreme edges of it, both above and below, are guarded with plates of iron; as well to secure it against the strokes of swords, as that it may be rested also upon the ground without receiving any injury. To the surface is fitted likewise a shell of iron".

Кстати, если бы я пытался описать римлянам длинное копье или пику фалангита, я бы просто сказал, что она похожа на гасту (которую римляне знали), только, например, на 3 фута длиннее, и с более толстым древком. И все.


Для твоей версии нужно ОЧЕНЬ много допущений.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software