Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Ultima ratio regis» - «Последний довод королей» (надпись на лафетах француских пушек) - Арман Жан дю Плесси герцог де Ришельё (кардинал Ришелье)
- (Добавлено: Rexus)


Перенос Костроме
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Кострома
Отправлено 15/3/2002 12:45 (#7600 - в ответ на #7486)
Тема: RE: Перенос Костроме


Senator

Сообщений: 150
1002525


Никто не говорит о сбеганиях-разбеганиях. Пошли в атаку с шумом, криками и т.д. Наверное, метров за 50 до противника будет видно, собирается он бежать или сражаться.

По каким признакам это видно?Ну, там если он побежал-то это ясно.Но многие ли бегали,не метнув даже того что в руках?

Испугался противник - отлично, пора гнаться и резать в спину. Не побежал, но колеблется - можно атаковать (если духу хватит) и после короткого рукопашного боя опять же гнаться и резать.

Каким образом возможно определить это колебание, на бегу с растояния пусть даже полста метров?
Твердо удерживается в линии - остановиться, недоходя до противника чуть больше чем на бросок пилума и начать метательный бой.
А если противник на встречу бежит? Такой вариант совсем не рассматривается?

Вот и все. Никаких сбеганий-разбеганий, обычное движение по прямой, для которого нужно научиться держать шеренги более-менее ровными.
Вы не поняли. Ну вот, произошол первый крик-первая кровь.Враг бежать не хотит.Что делает Легион?

А вот отходу из рукопашного боя, пожалуй, научиться действительно очень тяжело.

Из рукопашного боя-трудно.А вот во время-и не разрывая контакта-проще куда как.Я внизу писал про Святослава.Так вот тот по своему желанию наступал и отступал.Причём даже находясь в окружении.


>Когда выбегают китдать лишь самые смелые-это моментально разрушает строй.

Я в одном из предыдущих сообщений описывал, как это могло происходить: вышел на пару шагов, два шага для разгона, бросок, часто с недолетом, и назад в строй. Почему строй должен при этом разрушаться?

Потому чтопопробуйте.Если нет договорённости кто и в какой последовательности бросает-получается куча.Если конечно таких бросателей-не полтора человека на сотню


>Во вторых-воевали они бесконечно, поэтому и армия была всегда.

У Ливия до 2 ПВ часто описывается следующая ситуация - объявили войну, собрали легионы, пошли в поход, дали битву, вернулись и распустили легионы. Постоянно в сборе армию редко когда держали.

У ливия вообще ничего не описывается.Чесное слово, считать описанием расказ о том, что в одной битве римляне победили точно так-же как их победили до этого, а до этого их победили быстро-сложно.
Вы поверите, что не существовала порядка, по которому крестьяне шли в легионеры? Что стоило начатся войне и на войну шли методом жребия, либо-же голосованием, либо же по личному жланию?


>Идеальная мишень, идеальные условия-закидыва-нехочу..Нет-нехотят почему-то....Вопрос-Почему?

Наверное, не от хорошей жизни. Патроны кончились. С фалангой нельзя перекидываться - каждый бросил 2 пилума и все.
Дык об чём и речь.То, что бросили по паре пилиумов-этого я и не отрицаю.Да и бросали их с удалённого растояния-уж больно копья у фаланги длинные


>Кстати, при встрече с фалангой в Поле римляне тоже норовили её на мечь взть...И взяли, кстати.

Давайте пример, где они атаковали не разорвавшуюся или не смешавшуюся фалангу с фронта с мечами и прорубили ее. Атака с мечами с фланга или с тыла, атака смешавшейся или потерявшей строй массы фалангитов, т.е. случай, когда фаланга не может нормально задействовать пики/сариссы - другое дело.
А какая разница?Ведь фалангу-то они рассыпали не закидываним, а маневрированием умелым.Правильно? и когда рассыпалась-тоже не закидывали, а на мечь брали.Не странно ли?

>Слушайте, если ополчение не расходится по домам несколько лет-это уже не ополчение.неужели не понятно? Если ополченец участвовал в битвах десятки раз-это уже не ополченец-это жёсткий профи.

Это, конечно, понятно. Но складывается впечатление, что большинство войн выглядели так: созвали легионы, пошли на войну, провели битву или две, пришли назад и распустили легионы. Непосредственно боя, может, 5-10 часов (это если 2-3 битвы) за сезон, да еще, если не было тяжелой ситуации, вторая линия могла и не участвовать активно. Остальное - марши, разбивка лагеря, грабеж окрестностей. Вот во 2 ПВ - да, пожалуй нормальная армия могла сформироваться (что римляне, кажется, и доказали).

А как Первая пуническа шла, не помните? Весьма, между прочим долго шла.Сиракузы-то сколько времени осаждали? Два года? Спорим, легионеры в это время не менялись?


.

Вот Вы выше писали о первом натиске, что отступление в таких условиях превратится в бегство. Рукопашный бой - еще более опасная, напряженная ситуация, на мой взгляд.
Нет.Рукопашный бой-это разрядка, по сранению с постоянным ожиданием атаки.

Почему легче выйти в порядке из рукопашного боя, чем отойти, например, с расстояния в 30 м. от противника, т.е. не будучи вовлеченным в рукопашный бой?

НЕт, если протвиник не хочет атаковать-отходи не хочу.А если атакует?Да ещё и на бегу?


> тем более что новичков ставили в центр строя

А где об этом говорится? Гастаты, первая линия, все набирались из молодежи - "Во время боя в передовом отряде находился цвет юношества, достигшего призывного возраста" (Ливий VIII,8,6). И я Вам уже приводил цитаты, где 2/3 войска - новички.

А НИзшие командиры? Центурионы, вроде? Они где становились? не с левого-ли фланга?


>Это почему?Попробуйте окружить кого нибудь, если к нему на помощь движется подкрепление.

Хорошо, не окружить а охватить с флангов.
Попробуйте охватить с флангов.Ведь вы так-же окажетесь охвачеными.А следующий противник-вот он, близко.
Кроме того, самый правый воин в манипуле не будет прикрыт щитом - скутум в левой руке (если он правша), т.ч. у него еще больше шансов погибнуть.
Ага.Поэтому там центурионы и стояли.
Этот воин будет атакован сразу 2-3 бойцами (если противник стоит сплошной линией); думаю, этого хватит, чтобы быстро вывести его из строя.
А почему двумя-тремя? нарисуйте схему, возможно поймёте, что одновременно в подобной ситуации могут атаковать только двое.Да и то, только того, кто в первой шеренге стоит.Третий атакующий открывает бок бойцу второй шеренги.

Да и угловому на левом фланге не повезет.
В общем, что я хотел сказать - если строй сплошной - уязвимы только фланги, 2 штуки (особенно правый); если же в строю разрывы шириной с фронт манипулы, таких "флангов" (а попросту - дыр) в первой линии будет 30.
Есть такая книжица, название которой я не помню, о том как греческие наёмники пробирались через горы в Колхиду.Так они когда с колхами воевали-вообще лохами построились.Это куда как более мелкое расчленение чем манипулярное.

Стрелка показывает интервал между манипулами - окружившим места хватает.
Кстати, на всякий случай - на рис.2 - реконструкия легионера из Конноли, о которой я говорил. Заодно проверю, как цепляются картинки.

Не хочет рисунок открыватся, первый.
А почему должна быть давка?
Продержатся первой линии нужно до подхода второй.Семдесят метров-не большое растояние.После этого я никак не спорю, что могли сражатся в единой линии.В чём проблема-то?


>Но им то нужно будет со свежими бойцами боится из второй линии.

На мой взгляд, за 10-15 секунд, через которые таки придется ввести в бой 2-ю линию, бойцы противника не успеют устать настолько, чтобы у 2-й линии было заметное преимущество в смысле свежести сил; зато они успеют вывести из строя несколько угловых/фланговых бойцов. И как, кстати, быть с длительными сражениями - еще не прошло и минуты, а уже 2-я линия задействована?

Ну а почему нет?Во первых-нет так-то уж и просто уничтожить угловых бойцов-центурионы это не самые слабые из бойцов.

Во вторых-преимущество второй линии-вовсе не в том, что она совсем свежая, а в том, что она подходи тогда, когда строй потивника разрушен.Ну. естесвенно предварив свой подход метанием пилиумов.Ещё раз, в чём проблема? Попробуйте предстваить эфекттакого подхода.Он достаточно грандиозный.А для того что-бы линия врага не была разрушена-надо весьма дисциплинированую армию иметь, навроде фаланги .


>Ну так ведь и без резервов атаковать проще чем с резервом...тем более что он и не понадабится может

Вот грекам, настроенным как раз на рукопашный бой без всяких вопросов, резервы как раз и не надобились - они старались противопоставить противнику как можно больше людей и оружия.
А Римляне были куда умнее-поэтому выделяли резерв.И поэтому Римская империя была, а греческой-нет.

>Да помнится мне порядка шестого века до н.э. впрочем можно проверить

Вот. Значит, к обсуждаемому вопросу отношения эти изображения не имеют.

Да как-же? Это имеет отношение к вопросу изображений как источников.Проще говоря-скорлько-бы не было на статуе копий-это вовсе не означает что именно так ходил воин в бой.В Риме, во времена республики, легионеров, вроде-бы, совсем без пилиумов изображали...И что?


>Ну так об чём речь?

Речь о том, что Вы вручаете дротики гоплитам, а я писал, что ими в обсуждаемый период пользовались легковооруженные.

Где это я Гоплинов воружаю дротиком?У них вроде копьё было,и меч..Или нет?



>Нет, это не похоже на прорыв.Потому что после этого прорыва римляне вдруг оказались со всех сторон окружены.При прорыве как правило одна сторона оказывается свободна?

Ну, уточним. пусть это будет прорыв первой линии. Римляне оказались свободны, рванули вперед (догоняли бежавших) и добегались до того, что попали под удары с флангов.

Представте, каким мастерство нужно обладать, что-бы убегающую толпу повернуть вспять?Это был не прорыв, это был планируемый отход.Со всеми вытекающими.


>
Я , кстати, не исключаю возможность метафоры в применении слова теснили.Тем более, что подлиника я не читал.Кроме того, не Полибий, не тем более Ливиий не были учасниками данных событий.И передовали они информацию с третьих слов



>Ну и в четвёртых, как должны действовать люди, которых расттреливают?

Наверное, кто как. Кто-то (большинство) - жался поближе к своим, теснился под их защиту, укрывался щитом; кто-то "отстреливался". Часть прорвалась, часть уничтожили при преследовании.

Да вот и нет.Человек, тем более с оружием-отличается от барана. Люди,которых растреливают пойдут на прорыв, так как смерть явную предпочтут смерти возможной.


>Безусловно.Но это если взяли [это Вы о щитах - ДП].

А как еще можно стать похожими на римлян? Доспехи у них и так похожи (если я неправ - поправьте). А большой щит - пожалуй, первое, что бросается в глаза и что отличает римлян. Нет скутума - тяжело говорить о сходстве с римлянами.

Ещё раз. Не Ливий, ни Полибий не были учасниками данных событий.Поэтому степень похожести трудно сравнивать.
Возможно, африканцы более похожи чем кельтибры на римлян, и ещё более -чем галлы.Вовсе необязательно им для этого щиты брать.


>Да кто-же вычислял-то?

По крайней мере, так написано в источнике. Никто не считал поголовно - наверное, было и так видно, что у большинства солдат противника римское вооружение.

Кто видел?то-то расказал Полибию, что Африканцы похожи на римлян.Кто-то расказал Ливию, что Африканцы похожи на Римлян.Где описано по какому принципу определяется похожесть?


>дело в том, что наличие дротиков вообще, что подтверждает археология, не говорит о том, что ими были вооружены именно легионеры

Ну, здесь я опираюсь на работу Конноли, где он такие дротики называет пилумами, и только один тип из них относит к вооружению велитов. У него, думаю, есть какие-то основания для этого.

Не обсуждается-я на работу Коноли не опираюсь, потому что у меня её нет.Поэтому обсуждать что-то смешно.


>
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software