Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Ex parvis saepe magnarum rerum momenta pendent" (Исход крупных дел часто зависит от мелочей.) T.Livius
- (Добавлено: VIO)


Про дистанцию стрельбы требушета (перенос с ВИФа)
Модераторы: Spiridonov

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Tormenta et machinae Формат сообщения 
 
diu
Отправлено 9/9/2007 19:51 (#92651)
Тема: Про дистанцию стрельбы требушета (перенос с ВИФа)



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Решил перенести часть сообщений одной ветки с ВИФа, а то пропадет там с концами - И.К.


"Правильно построенная и пристрелянная машина способна устойчиво попадать в квадрат площадью 5х5 м со скорострельностью около двух выстрелов в час. В результате за несколько часов пробивается брешь в двухметровой гранитной стене, стандартной для замков XIII–XIV веков."

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1962&rubricid=4

Dimka - 7/9/2007 15:02
те с 4-6-8 попаданий в квадрат 5 на 5 разбивается 2х метровая гранитная стена?


Это практически доказано экспериментом в Шотландии - выше в одной из веток Ильдара есть ссылки.
Очевидно, эффективность обстрела связана не столько с прочностью самих каменных блоков в стене, сколько с их размером, подгонкой и качеством скрепляющего раствора (если таковой вообще имеется).
В основном средневековые замки представляли собой местный самострой, выполняемый ограниченными силами. Поэтому блоки были относительно небольшие (даже если из гранита) - не глыбы в кубометр по нескольку тонн весом. И использовался слабый известковый раствор вместо качественного цемента.
Это подтверждают "диверсионные" эпизоды, когда по стене взбирались, втыкая кинжалы в щели между камнями. С настоящим бетоном так не получится (например, на московский Кремль так не влезешь).
Поэтому 100-кг ядра, видимо, выбивали из стены обычных замков камни во множестве и быстро пробивали большую брешь. Что не получалось против более качественных "монолитных" крепостей, все более многочисленных с XIV века.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 9/9/2007 19:53 (#92652 - в ответ на #92651)
Тема: Да



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
diu - 9/9/2007 19:51
Это практически доказано экспериментом в Шотландии - выше в одной из веток Ильдара есть ссылки.


Но из гранита никто стен замков особо не делал. Это очень большая редкость. Его добывать-то и обрабатывать тяжело. Вон, стены Амиды были при Констанции сложены из черного базальта (поэтому и городок сейчас называется Диярбакыр). Так их из современного огнестрельного орудия вряд ли возьмешь.

А в стеночку у замка Уркварт, имитирующую верхние 3 метра крепостной стены, сложили из какого-то местного (красноватого) известняка на известковом растворе. Причем сложили только облицовку с обоих сторон, а внутрь накидали всякого бутового камня вперемешку с известкой. Прествич, который тусовался там же, сказал, что стенка сложена по образцу двух самых лучших (sic!) замков Уэльса 13 века (только каких не помню). Какими же были остальные?

Ядро из первого требюше (с фиксированным противовесом) вошло в стену наполовину, а потом отскочило. Но при этом, забутовка стены вылетела внутрь, выбив внутреннюю облицовку. Но надо еще учитывать, что стенка была совершенно свежая, раствор вряд ли успел хорошо схватится. Ядро из второго требюше напрочь снесло зубец, но осталось на его месте, т.е. полностью потеряло энергию.
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 9/9/2007 19:54 (#92653 - в ответ на #92652)
Тема: RE: Да



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Ильдар - 9/9/2007 19:53

diu - 9/9/2007 19:51
Это практически доказано экспериментом в Шотландии - выше в одной из веток Ильдара есть ссылки.


Но из гранита никто стен замков особо не делал. Это очень большая редкость. Его добывать-то и обрабатывать тяжело. Вон, стены Амиды были при Констанции сложены из черного базальта (поэтому и городок сейчас называется Диярбакыр). Так их из современного огнестрельного орудия вряд ли возьмешь.

А в стеночку у замка Уркварт, имитирующую верхние 3 метра крепостной стены, сложили из какого-то местного (красноватого) известняка на известковом растворе. Причем сложили только облицовку с обоих сторон, а внутрь накидали всякого бутового камня вперемешку с известкой. Прествич, который тусовался там же, сказал, что стенка сложена по образцу двух самых лучших (sic!) замков Уэльса 13 века (только каких не помню). Какими же были остальные?

Ядро из первого требюше (с фиксированным противовесом) вошло в стену наполовину, а потом отскочило. Но при этом, забутовка стены вылетела внутрь, выбив внутреннюю облицовку. Но надо еще учитывать, что стенка была совершенно свежая, раствор вряд ли успел хорошо схватится. Ядро из второго требюше напрочь снесло зубец, но осталось на его месте, т.е. полностью потеряло энергию.


У меня есть книжка Renaud Beffeite "Les machines de guerre au Moyen Age" (т.е. написанная в 2000 г. строителем тех самых шотландских машин). В ней сказано: "...Он [мангонель со свинцовым фиксированным противовесом] метал ядра в 300 фунтов на 175 м с точностью, достаточной для попадания в мишень и участия в разрушении стены, сложенной из красного гранита (en granit rouge), точно воспроизводящей стену замка, 4 м в основании, минимальной толщины 2,10 м, высоты 5 м, и построенной на прилегающем (близлежащем) поле. ..."
Из этого я и исходил.
Есть в книжке и многочисленные снимки стен исторических замков (с требюше на их фоне) - видно, что они сложены из довольно мелких камней разного размера, и между многими есть щели (очевидно, раствор со временем выветрился).

Впрочем, и так ясно, что замок замку рознь и 2-м толщина стен сама по себе еще не признак прочности.
А две тонких стенки с забутовкой внутри (будь это щебенка, земля, промятая глина или сырцовые кирпичи с соломой, как в Средней Азии) - норма для всего мира (включая европейскую античность) вплоть до нового времени. Редкое исключение - это как раз стены сплошняком из крупных хорошо обтесанных блоков твердого камня на качественном бетоне. Такая крепость стоит как годовой доход казны крупного королевства.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 10/9/2007 00:59 (#92657 - в ответ на #92653)
Тема: RE: Да



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
diu - 9/9/2007 19:54
т.е. написанная в 2000 г. строителем тех самых шотландских машин


Нет, Рено Беффет строил только машину с подвижным противовесом. Машину с фиксированным противовесом строил Хью Кеннеди (Hew Kennedy), тот самый который построил на своем участке машину для метания пианино. Проект делал Уэйн Нил, профессор Вирджинского военного института. Общий надзор осуществлял Майкл Прествич. А Рено был приглашен в проект позже и появился в фильме только на 30 минуте. К тому же, уехал во Францию на пару дней, а без него в метательном плече пробуравили слишком большую дыру для оси. Поэтому и боялись слишком нагружать противовес. И на два дня затянули с постройкой.

метал ядра в 300 фунтов


300 фунтовое ядро не долетело до цели довольно много.

разрушении стены, сложенной из красного гранита (en granit rouge), точно воспроизводящей стену замка, 4 м в основании, минимальной толщины 2,10 м, высоты 5 м, и построенной на прилегающем (близлежащем) поле


Ну, он тут явно нафантазировал. Стенка была сделана из песчаника (sandstone) и скреплена известковым раствором (lime mortar). Максимальная толщина была 1,5 м, а высота - 3 м (без зубцов). Стена была построена в соответствии с верхней частью стен замков Caerphilly и Harlech.

Ха, сейчас пересмотрел фильм. Ядро из первого требюше попало аккурат в амбразуру, сделанную в стене. А для этого с обратной стороны стены была устроена ниша. Т.е. тощина проломленной стены едва ли превышала 40-50 см. А ядро второго только сбило зубец.

Редкое исключение - это как раз стены сплошняком из крупных хорошо обтесанных блоков твердого камня на качественном бетоне. Такая крепость стоит как годовой доход казны крупного королевства.


Только не Рима и ранней Византии. Вот что, например, пишет византийский аноним VI века (XII, 4): "Все конструкции на высоту семи локтей от поверхности земли должны сооружаться из крупных камней, если такая возможность у нас имеется. Эти камни должны быть большими, твердыми, прочно подогнанными друг к другу и уходить вглубь на толщину стены, чтобы стену нелегко было разрушить таранами или сделать подкоп с помощью черепахи." (перевод В.В. Кучмы) И таких крепостей, с нижней частью стен, сложенной из крупных квадр, было довольно много, особенно в восточной части Империи. Вот еще интересная цитата из анонима (XII, 1): "Итак, толщина стен должна быть не менее пяти локтей, чтобы при такой толщине стену невозможно было разрушить ни ударами таранов, ни бросками камней, метаемых камнеметными машинами..." А ведь это времена Юстиниана и πετρόβολος, упоминаемый здесь, скорее всего, являлся онагром.
Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 11/9/2007 00:49 (#92690 - в ответ на #92657)
Тема: RE: Да


Moderator

Сообщений: 1172
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург


Ха, сейчас пересмотрел фильм.

Как бы посмотреть сей фильм?
Верх страницы Низ страницы
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software