Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Гениальность - это работа" (Мольтке Старший)
- (Добавлено: Рорт)


античное книгопечатание
Модераторы: Spiridonov

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Tormenta et machinae Формат сообщения 
 
melanf
Отправлено 11/9/2007 11:46 (#92694)
Тема: античное книгопечатание


Primicerius

Сообщений: 244
10010025
Отчего греки и римляне не освоили книгопечатание? Принцип печати им явно был знаком. Здесь например


http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GUTENBERG/CHAPT_01/CHAPT_01.HTM
Какую-то наборную технику использовали древние римляне. Об этом свидетельствует загадочная фраза в одном сочинении Марка Туллия Цицерона (106-43 до Р.X.). Опровергая доводы адептов случайного происхождения мира и видя во всем волю бессмертных богов, прославленный древнеримский оратор прибег к остроумной, но далеко не убедительной аналогии:

"Кто верит, что это (т.е. случайность в создании вселенной. - Е.Н.) возможно, - почему ему не вообразить, что, если бы бросили на землю известное количество знаков, сделанных из золота или из другого материала и представляющих двадцать одну букву, они могли бы упасть, приняв такой порядок, что образовали бы при чтении «Анналы» Энния? Сомневаюсь, чтобы случай дал возможность прочесть хоть один стих"
("Hie ego поп mirer esse quamquam qui sibi persuadeat... mundum effici - ex concursione fortuita. Hoc qui existimet fieri potuisse, поп intelligo, cur поп idem putet, si mnumerabilis unius et vigenti formae litterarum, vel aureae vel qualistibet, aliquo con jiciantur-posse ex his in terram excussis annales Ennii, ut deinceps legi possint, effici") [14].

Напомним, что Квинт Энний (239-169 до P.X.) был известным римским поэтом и драматургом. "Анналы" - его знаменитая эпическая поэма, в которой рассказывалось об истории древнего Рима.
Для какой цели могли быть использованы буквы, изготовленные из металла? Сейчас трудно ответить на этот вопрос. Быть может, это все те же печатки-штампы, что и на Крите, а может, кубики для обучения детей чтению. Некоторые авторы шли дальше и утверждали, что древним римлянам было известно книгопечатание.

В Майнцском музее древней истории можно видеть отдельно отлитые металлические буквы древнеримской латиницы. По краям - небольшие дырочки для гвоздей, которыми буквы прикрепляли к отструганной доске, составляя надписи [15]. Это был принцип набора, так сказать, в чистом виде.

Древние римляне объединили набор с тиснением, конечно же не зная об аналогичных опытах на Крите. Во множестве сохранились римские золотые, серебряные или бронзовые кольца, на внутренней или внешней поверхности которых выгравированы имена или девизы. Иногда надписи штамповали с помощью отдельных пуансонов. В музее Дармштадта хранится кольцо с тисненной штампами надписью: "Memini tui memini et amo" ("Помню тебя, помню и люблю") [16]. Стальными пуансонами римляне маркировали оружие, металлическую посуду. "Римлянам оставалось сделать один шаг, одно простое соображение для того, чтобы открыть книгопечатание..., - полагал академик Владимир Иванович Вернадский. - Но этого шага не было сделано" [17].

Нечто похожее на высказывание Цицерона мы найдем и в книге древнеримского оратора Марка Фабия Квинтилиана (ок. 35 - ок. 96) "Об образовании оратора", который писал о детских кубиках из слоновой кости: "Non exelhas autem, it quod notum est, irritandae ad discevictum infantiae gratia, elurneas etiam literarum formasin ludum offerre" [18].



Что помешало римлянам печатать книги (вернее свитки)? Ведь грамотность в Римской Империи была высокая, и спрос на книги имелся. Вместо бумаги мог использоватся папирус.
Тема несколько офтопическая, но книгопечатание настолько универсальная техника, что влияет и на военное дело.

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 12/9/2007 00:49 (#92717 - в ответ на #92694)
Тема: Re: античное книгопечатание



Administrator

Сообщений: 8416
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
А что помешало создать паровую машину? Им оставалось сделать даже не шаг, а полшага. Или Каллинику из Гелиополя изобрести огнестрельное оружие?
Верх страницы Низ страницы
melanf
Отправлено 12/9/2007 19:23 (#92728 - в ответ на #92717)
Тема: Re: античное книгопечатание


Primicerius

Сообщений: 244
10010025
Ну паровой двигатель в европе нового времени разрабатывали лет 400 - первые попытки делались еще в XV веке, но экономически эффективный двигатель создал только Уатт. И переход от зажигательных смесей к взрывчатым веществам - вещь далеко не очевидная, хотя возможно и легко реализуемая.
Книгопечатание другое дело - все было готово. Это как если бы огнестрельное оружие с рецептом пороха было бы описано Каллиником в книге, но не создано на практике.
Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 13/9/2007 01:03 (#92736 - в ответ на #92728)
Тема: Re: античное книгопечатание


Moderator

Сообщений: 1172
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург
Так и для создания парового двигателя все было готово. Во-первых, есть двигатель Герона, правда, это мрак, а не двигатель. Во-вторых, были многоцилиндровые насосы с клапанами. Пусти пар в насос ( только систему распределения пара нужно установить ) и он будет работать как двигатель. Но ведь не было же паровых двигателей и все тут. То же самое и с книгопечатанием. Кстати, для создания большого одронного коллайдера были все предпосылки уже в 60-х годах, если не в 50-х. Почему его до сих пор запустить не могут? И таких параллелей можно провести миллион.
Верх страницы Низ страницы
melanf
Отправлено 13/9/2007 17:43 (#92748 - в ответ на #92736)
Тема: Re: античное книгопечатание


Primicerius

Сообщений: 244
10010025
Пар в насос запустить можно, но такой двигатель будет неэффективным и конкуренции с рабами не выдержит. Эффективный двигатель в новое время создал только Уатт в самом конце 18 века и этот двигатель помимо значительно более сложной, чем насос конструкции требовал высокой точности исполнения деталей. Думаю, что если бы в Рим доставили чертежи двигателя Уатта, его бы было очень трудно создать, из за необходимости выдержать квалитет.
Книгопечатание - иное дело, даже самая примитивная форма печати (например печать с досок) должна давать преимущество перед переписчиком. Может дело в отсутствии бумаги? Кто знает - на папирусе можно печатать? Или может папирус настолько был дорог, что расходы на писца не имели большого значения?
Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 13/9/2007 18:17 (#92749 - в ответ на #92748)
Тема: Re: античное книгопечатание


Moderator

Сообщений: 1172
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург
Почему это вы считаете, что в античности не могли выдержать квалитет? На примере пневматических устройств Ктесибия можно убедиться, что в античности добивались высокой степени подгонки поршня к цилиндру. А что вы скажете про подгонку в античности, если я вам скажу, что антикиферский механизм давал ошибку при определении положений светил только после просчета этих положений на 26 лет вперед. Я думаю, что например, часы 18 века не обладали такой высокой степенью подгонки шестерен.
Верх страницы Низ страницы
melanf
Отправлено 13/9/2007 18:38 (#92750 - в ответ на #92749)
Тема: Re: античное книгопечатание


Primicerius

Сообщений: 244
10010025
Spiridonov - 13/9/2007 18:17

Почему это вы считаете, что в античности не могли выдержать квалитет? На примере пневматических устройств Ктесибия можно убедиться, что в античности добивались высокой степени подгонки поршня к цилиндру. А что вы скажете про подгонку в античности, если я вам скажу, что антикиферский механизм давал ошибку при определении положений светил только после просчета этих положений на 26 лет вперед. Я думаю, что например, часы 18 века не обладали такой высокой степенью подгонки шестерен.


Я не эксперт, но думаю что во времена Уатта квалитет у массово выпускаемых (а не отдельных уникальных) изделий мог поддерживатся более высоким (что касается часов, корабельные хронометры той эпохи были вероятно точнее антикиферского механизма: "Новый хронометр Гаррисона подвергся суровому испытанию в 1761 г. в плавании от Портсмута до Ямайки и обратно. Ни тряска, ни штормы, ни повышенная влажность воздуха не вывели его из строя. По возвращении в Англию, после 161 дня пути, его показания были ошибочными всего на несколько секунд").
Но даже без учета квалитета, при знании поршневых насосов и действия пара у европейцев в новое время ушло лет 300 - 400 на решение всех техических проблем стоявших на пути создания экономически выгодного парового двигателя (а между тем над этими проблемами бились лучшие умы - например Лейбниц).
С книгопечатанием ИМХО ситуация иная - оно сразу становилось экономически рентабельным. От этого кстати его европейцы освоили на сотни лет раньше чем выпуск паровых двигателей.
А единственно чего тут не было (сравнительно с Гутенбергом) у римлян - бумаги.

Отредактировал melanf 13/9/2007 18:43
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 15/9/2007 18:08 (#92782 - в ответ на #92750)
Тема: Re: античное книгопечатание



Administrator

Сообщений: 8416
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
melanf - 12/9/2007 19:23
Ну паровой двигатель в европе нового времени разрабатывали лет 400 - первые попытки делались еще в XV веке


Что-то Вы путаете. Первые попытки - это рубеж XVII-XVIII веков. Т.е. весь процесс до создания паровой машины двойного действия занял меньше 100 лет.

но экономически эффективный двигатель создал только Уатт


Да, если взять ту самую паровую турбинку Герона, то ее эффективность, как подсчитал Ланделс чуть меньше 1%. Но как только начать развивать идею применения цилиндра и поршня, то за очень короткое время эффективность возрастет в разы.

Кстати, КПД у паровой машины Уатта - 3%. Она была экономически эффективна только из-за большого количества дешевого топлива и отсутствия почти бесплатной рабочей силы.

И переход от зажигательных смесей к взрывчатым веществам - вещь далеко не очевидная, хотя возможно и легко реализуемая. Книгопечатание другое дело - все было готово. Это как если бы огнестрельное оружие с рецептом пороха было бы описано Каллиником в книге, но не создано на практике.


А что, кто-то из древних описал устройство печатного станка и никто его не осуществил? Книгопечатание настолько же очевидное дело, как и изобретение огнестрельного оружия или ветряной мельницы (ветряк с горизонтальной осью использовался Героном для приведения в действие органа). Европа же, прежде чем начать наборное книгопечатание, сначала прошла этап ксилографии (около 300 лет). А потом надо было совместить давильный пресс, ксилографию и наборный шрифт. Согласитесь, что это не тривиальная задача.

Кстати, существует исторический анекдот, что у Калинника во время нагрева сосуда с горючей смесью, он вырвался из рук и ударившись в стену, оставил на нем глубокую отметину. К сожалению, я не знаю источника этого анекдота, возможно, он поздний.

melanf - 13/9/2007 17:43
Пар в насос запустить можно, но такой двигатель будет неэффективным


С чего Вы это взяли? Насколько я помню, считается, что идея паровых машин была отчасти подсказана именно конструкцией нагнетательных насосов, которые, кстати, были переоткрыты (достоверно) также в XVII веке.

и конкуренции с рабами не выдержит.


Конкуренции с рабами не выдержала бы даже машина Уатта.

этот двигатель помимо значительно более сложной, чем насос конструкции требовал высокой точности исполнения деталей. Думаю, что если бы в Рим доставили чертежи двигателя Уатта, его бы было очень трудно создать, из за необходимости выдержать квалитет.


Цитата:

Когда-то Джеймс Уатт с гордостью сообщал, что в его машине между поршнем и цилиндром "нельзя просунуть даже маленький палец". А российский изобретатель И. И. Ползунов, делая первую паровую машину, проверял зазоры в ней екатерининским пятаком, толщина которого достигала 6 мм.


Теперь обратимся к Ланделсу (стр. 83). Вот что он пишет о 4-х насосах найденных на месте римского кораблекрушения (Dramont D) середины I в. н.э.:

Accurate measurements of these pumps give a new insight into the competence of ancient metal-workers, and bring sharply into question some of the traditional arguments to the effect that inadequate technology limited the progress of applied science. The measurements of piston and cylinder in each pump are as follows:

Pump Piston Cylinder Clearance
outside inside all-round
diam(mm) diam(mm) (mm)
No. 1 43.5 44 0.25
No. 2 42.8 43.5 0.35
No. 3 42.9 43.1 0.1
No. 4 44 44.3 0.15

The inner surface of each cylinder and the outer of each piston has been highly polished, probably with some form of grinding paste, and if it is coated with heavy grease makes a very good fit. Tests suggest that the overall efficiency of one pump, including the valves, was about 95%. Its output, pumping at a rate of one stroke (up-and-down) per second, was about 140 gall (630 l) per hour.


Перевод:

Точные размеры этих насосов дают новое представление о квалификации древних металлообработчиков и решительно подвергают сомнению некоторые из традиционных аргументов относительно того, что неудовлетворительная технология ограничила прогресс прикладной науки. Размеры поршня и цилиндра каждого насоса следующие:

Насос Поршень, Цилиндр, Зазор,
внешний внутрен. круговой
диам.(мм) диам.(мм) (мм)
No.1 43.5 44 0.25
No.2 42.8 43.5 0.35
No.3 42.9 43.1 0.1
No.4 44 44.3 0.15

Внутренняя поверхность каждого цилиндра и внешняя каждого поршня была тщательно отполирована, возможно, каким-то видом шлифовальной пасты, и если их покрыть густым жиром, получается очень хорошая посадка. Испытания предполагают, что общий коэффициент полезного действия одного насоса, включая клапаны, был около 95%. Его производительность, при нагнетании со скоростью один такт (вверх и вниз) в секунду, была около 140 галлонов (630 л) в час.




Поршневой двухцилиндровый насос был изобретен Ктесибием (он так и назывался "машина Ктесибия") в III в. до н.э. К I в. н.э. он стал достаточно совершенным устройством, что отражено в трактатах Витрувия и Герона, а также видно в т.н. "насосе Вальверде-Хуэльва".




А вот видео двухцилиндрового насоса барки Калигулы с озера Неми (11,3 Мб).

Кто знает - на папирусе можно печатать?


Я думаю, на папирусе можно печатать.

Или может папирус настолько был дорог, что расходы на писца не имели большого значения?


Папирус был дорог, но первая бумага, я думаю, тоже. Самое главное - производство папируса не технологично. Впрочем, если бы создали печатный станок, придумали бы и технологичный способ производства папирусной "бумаги".

melanf - 13/9/2007 18:38
корабельные хронометры той эпохи были вероятно точнее антикиферского механизма


Во-первых, это не так. Во-вторых, даже если это так, то не имеет значения, т.к. квалификация создателей антикиферского механизма и античных водяных насосов вполне досточна для сооружения паровой машины.

при знании поршневых насосов и действия пара у европейцев в новое время ушло лет 300 - 400 на решение всех техических проблем стоявших на пути создания экономически выгодного парового двигателя


Ну, во-первых, 100 лет, не больше. Поршневой насос к этому времени им был известен лет 50.

Да, античному механику пришлось бы решить массу проблем. Изобрести, например, газораспределительный механизм, ведь клапаны в насосах открывались под действием атмосферного давления. Изобрести кривошипно-шатунный механизм для превращения возвратно-поступательного движения во вращательное (UPD: не надо, т.к. он существовал, по крайней мере со II в. н.э.). Необходимо было высокоэффективное топливо (например, каменный уголь). Но большинство из этих проблем стояло и перед инженерами Нового времени и они их решили за какие-то 100-200 лет.

Тут надо еще понимать, что такое греческая (античная) наука. Вспомните хотя бы что писал Плутарх об Архимеде. Вот что, например, несколько полемично написал в начале XX века немецкий классический ученый Германн Дильс:

Удивительно, что в древности за вычетом специалистов так мало интересовались техническими изобретениями и личностью изобретателя. Ореол, который все ярче загорается вокруг техников в эпоху Возрождения и в новое время, совершенно отсутствует в древности. Исключение составляют медицина и военное дело. Но бывало, что великие имена и в этих областях пропадали бесследно. Так было с упомянутым выше строителем ксерксова моста, чье имя в кратком сообщении раскрыл нам только случайно сохранившийся обрывок папируса. Следующий документ содержит, между прочим, сжато составленную таблицу, перечисляющую достопамятные произведения хорошего александрийского времени. Эти «александрийские кирпичи» (Laterculi alexandrini), как я их окрестил, называют знаменитейших художников, скульпторов, архитекторов и, перед главой о семи чудесах свети, семь знаменитых механиков. Из этих семи признанных во II в. до н.э. знаменитостей техники четверо нам совершенно неизвестны, а о трех остальных мы имеем весьма поверхностные сведения. Из них я выделяю Диада, о котором в первом издании словаря Виссовы сказано: «Упомянут Витрувием среди тех, кто писал о машинах, кроме этого совершенно нам неизвестен». Новое издание, вышедшее в 1905 г., заимствует из военных писателей, что Диад был учеником Полиида, строившим осадные орудия Филиппу и что сам он участвовал в походах Александра. Только из "кирпичей" узнаем мы впервые, что Диад был главным инженером при достопамятной осаде Тира, о которой историки рассказывают целые страницы. Тщательнейшим образом описаны все подробности сражения, в котором успех переходил то на одну, то на другую сторону; имя солдата, первым вошедшего на стену, занесено в скрижали истории. И только об инженере, который вел и эту и другие осады Александра, который оставил руководство по военно-инженерному искусству, где были описаны его изобретения: передвижные осадные башни, нового вида таран, подъемные мосты и разные военные машины, историки ничего не знают. Как, вообще, вся древность, они презирали техников. Это презрение к технике имеет разные причины. Прежде всего, античность, несмотря на то, что именно в Афинах и в Риме были созданы демократические формы правления, была насквозь аристократична. Даже такие выдающиеся мастера, как Фидий, расценивались лишь как ремесленники и не могли проломать каменной стены, отделявшей аристократические круги «красивых и хороших» от ремесленников и крестьян. Платон в своем идеальном государстве вовсе отказывает рабочему классу в образовании и воспитании. И в эллинистическое время, когда щедротами просвещенных царей наука и техника поднялись на высокую ступень развития, отношение к техникам не изменилось. Блестящие достижения механики и инженерного искусства (может быть, за исключением постройки орудий) не находят в широких кругах никакого признания. И техника, запертая в узком круге любителей, начинает, как у нас в XVII и XVIII вв., тянуться к игре и игрушке, что заметно уже у самого крупного механика того времени Ктесибия и что придает технической литературе последующего времени (Герон) своеобразный отпечаток дилетантизма. Вторая причина слабого развития технического изобретательства в древности заключается в рабовладельческом хозяйстве, при котором в индустриальных центрах Греции и Рима рабов собирали на фабриках и заставляли там работать. Ремесло презиралось, а свободный труд не находил применения. Не было причин, которые заставляли бы придумывать машины в замену ручной работы.

Поэтому техника и не сделала никаких успехов в римской империи, если не считать водяной мельницы и строительного мастерства. Когда затем в императорское время рабство стало постепенно исчезать под действием Pax Romana («римского мира»), то заменить недостающую рабочую силу машиной было уже нельзя. Наука, всегда питающая технику, была мертва, интерес к техническим проблемам, если не считать некоторых курьезов, вроде водяных часов и водяного органа, умер. О самих техниках мы слышим еще меньше, чем в эллинское и эллинистическое время. Мог же софист Прокопий, описывавший около 500 г. н.э. часы с фигурами в Газе, в этом подробном описании обойти имя художника полным молчанием.


С книгопечатанием ИМХО ситуация иная - оно сразу становилось экономически рентабельным.


Экономически рентабельным? В условиях рабовладельческого способа производства?

И напоследок мнение Ланделса о возможности создания паровой машины в античности (J.G. Landels. Engineering in the Ancient World. London, 2000, pp. 29-31):

It is true that this toy (as it may justly be called) does not incorporate the essential elements of a useful steam engine, but it is equally true that all those elements are to be found in various other devices which Hero describes. To make a conventional steam engine it is necessary to develop techniques of making metal cylinders, and pistons to fit them; but this problem was tackled in the design of the force pump, and there is even a possibility that 'lapping' was used (see p. 76). It is not in fact necessary to have an efficient method of converting rectilinear to rotative motion for the construction of a basic steam engine. The earliest working ones were of the beam type, which worked piston pumps without cranks or rotative motion. The one other essential is the valve mechanism, and Hero had devised one for what is usually known as 'Hero's Fountain' – a device exactly like a modern insecticide sprayer, in which liquid is forced out of a container by compressed air (Pneumatica I, 10.) Water had to be controlled under pressures of the order of 5-6 lb/sq in (0.35 kg/cm2). The type of valve he used is not ideal for steam, but it would have done to start with, and might have been improved in the light of experience. An even more significant feature of the 'fountain' is that Hero uses a spherical pressure-vessel on a special stand, showing clearly that he was aware that sheet metal of a given thickness will stand up to greater internal pressure in that form than in any other. In the progress of boiler design, this might have been the first advance on the bunged-up cauldron.

But there was no progress – not even a beginning. What Hero failed to do, and nobody else apparently tried to do, was to combine these essential elements – boiler, valves, pistons and cylinder – to form a steam engine. Why did he not? Perhaps he never thought of reversing the action of a piston pump, forcing liquid or air into the cylinder and taking thrust from the piston. One toy which came very near to this was a 'jumping ball' (Pneumatica II, 6), in which a light ball (made of thin sheet metal?) was blown up into the air by a jet of steam from a boiling cauldron. But where expanding hot air, or compressed air, was used to move something mechanically, it was done either by inflating a bladder, which lifted up a weight, or else by shifting water or mercury from one side to the other of a counterbalanced system, which then swung up or down and operated the mechanism by chains and pulleys. These two methods are exemplified in Pneumatica I, 38 and 39.

Another explanation which has been suggested is that Hero did attempt to combine the elements of a steam engine, and either blew himself up in the process, or was frightened off the idea. But if the first of these occurred, it is strange that there is no mention of it in ancient tradition. It would have been such a good cautionary tale for anti-materialist philosophers. The second does not ring true psychologically. Stephenson, Diesel and Whittle each persisted with his engine despite nasty accidents and narrow personal escapes. Hero was nothing if not an enthusiastic inventor, and is likely to have thought, as they did, that 'it would never happen to him'.


Перевод:

Совершенно верно, что эта игрушка (как ее можно справедливо назвать) не включает важные элементы полезной паровой машины, но так же верно и то, что все эти элементы должны быть найдены в различных других устройствах, описываемых Героном. Чтобы сделать традиционную паровую машину необходимо разработать технологию изготовления металлических цилиндров и соответствующих им поршней; но эта проблема была решена в конструкции нагнетательного насоса, и возможно даже с использованием «притирки» (см. стр. 76). На самом деле, необязательно иметь эффективный метод преобразования прямолинейного движения во вращательное, чтобы построить простую паровую машину. Самые ранние работоспособные машины, приводившие в действие поршневые насосы без кривошипов или вращательного движения, были шатунного типа. Еще одним основным элементом является клапанный механизм, и Герон изобрел его для того, что обычно известно как «фонтан Герона» – устройство точь-в-точь как современный распылитель инсектицида, в котором жидкость из резервуара вытесняется сжатым воздухом (Pneumatica I, 10.) Воду нужно регулировать под давлением порядка 5-6 фунтов/кв. дюйм (0,35 кг/см2). Тип клапана, который он использовал, не идеален для пара, но было бы с чего начать, и можно было бы улучшить под влиянием опыта. Еще более важная особенность «фонтана» – это то, что Герон использует сферический сосуд высокого давления на специальной подставке, ясно показывая, что он знал, что листовой металл данной толщины выдержит большее внутреннее давление при этой форме, чем при любой другой. В совершенствовании конструкции бойлера, это могло бы стать первым шагом вперед по сравнению с котлом закрытым сверху.

Но никакого совершенствования не было – не было даже начала. Что Герон не сделал и никто больше, видимо, не попробовал сделать, так это объединить эти важные элементы – бойлер, клапаны, поршни и цилиндр – чтобы построить паровую машину. Почему? Возможно, он никогда не думал об изменении направления действия поршневого насоса, нагнетании жидкости или воздуха в цилиндр и отбор тягового усилия с поршня. Одной игрушкой, которая подошла очень близко к этому, был «прыгающий шар» (Pneumatica II, 6), где легкий шар (сделанный из тонкого листового металла?) выбрасывался в воздух струей пара из кипящего котла. Но там, где использовалось расширение горячего воздуха или сжатый воздух для того, чтобы что-нибудь механически переместить, это делалось либо наполнением баллона, который поднимал груз, либо, в противном случае, перемещением воды или ртути с одной стороны уравновешенной системы на другую, которая затем отклонялась вверх или вниз и приводила в действие механизм с помощью цепей и блоков. Оба этих метода показаны в Pneumatica I, 38 и 39.

Другим объяснением, которое было предложено, было то, что Герон сделал попытку объединить элементы паровой машины, но либо в процессе сам себя взорвал, либо был напуган идеей. Но если произошло первое – странно, что об этом нет никаких упоминаний в древней традиции. Это была бы такая хорошая назидательная история для философов анти-материалистов. Второе не кажется правдой с точки зрения психологии. Стефенсон, Дизель и Уиттл, каждый упорно продолжал свою машину, несмотря на ужасные катастрофы и собственные чудесные спасения. Герон был в высшей степени увлеченным изобретателем и, вероятно, так же думал, что «это никогда не случится с ним».

Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 16/9/2007 01:04 (#92796 - в ответ на #92782)
Тема: Re: античное книгопечатание


Moderator

Сообщений: 1172
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург


Теперь обратимся к Ланделсу


Кстати, Ланделс есть в сети. К сожалению, лишь частично:

http://books.google.com/books?id=Q4aVmw1llwYC&pg=PP1&ots=OhPR6zpZBG...
Верх страницы Низ страницы
melanf
Отправлено 19/9/2007 21:59 (#92868 - в ответ на #92782)
Тема: Re: античное книгопечатание


Primicerius

Сообщений: 244
10010025
Ильдар - 15/9/2007 18:08

melanf - 12/9/2007 19:23
Ну паровой двигатель в европе нового времени разрабатывали лет 400 - первые попытки делались еще в XV веке


Что-то Вы путаете. Первые попытки - это рубеж XVII-XVIII веков. Т.е. весь процесс до создания паровой машины двойного действия занял меньше 100 лет.



Насколько я знаю идеи по поводу парового двигателя были у Леонардо. Это конец XV или начало XVI века.


Ильдар - 15/9/2007 18:08
И переход от зажигательных смесей к взрывчатым веществам - вещь далеко не очевидная, хотя возможно и легко реализуемая. Книгопечатание другое дело - все было готово. Это как если бы огнестрельное оружие с рецептом пороха было бы описано Каллиником в книге, но не создано на практике.


А что, кто-то из древних описал устройство печатного станка и никто его не осуществил? Книгопечатание настолько же очевидное дело, как и изобретение огнестрельного оружия или ветряной мельницы (ветряк с горизонтальной осью использовался Героном для приведения в действие органа). Европа же, прежде чем начать наборное книгопечатание, сначала прошла этап ксилографии (около 300 лет). А потом надо было совместить давильный пресс, ксилографию и наборный шрифт. Согласитесь, что это не тривиальная задача.


Если иметь в виду постгутенберговское книгопечатание то там еще нужны вырезаные из меди формы для отливки литер и специальный типографский сплав который позволял эти литеры отливать в любом количестве. Такой печатный станок - конечно задача нетривиальная. Но ведь можно было бы начать с более примитивных форм книгопечатания - с той же ксилографии. Уже такие примитивные способы должны были быть экономически выгодны (я ниже попытаюсь это обосновать).

Принцип печати римлянам и грекам должен был быть известен - Вернадский в "Очерках по истори Естествознания" пишет

"Еще более приближалось к открытию Гутенберга печатание штампов - издавна известное еще со времен древних. Мы встречаем еще у древних римлян и греков штемпели на разных предметах обихода, и известны давным-давно сохранившиеся штемпели греческих эскулапов, [с помощью] которых они печатали на глине или на другом мягком веществе свои имена, свойства и названия своих лекарств, целые рецепты. Есть даже (этрусские) надписи на глине, полученные таким способом.
Можно убедиться, что слова и фразы на таких надписях составлялись из разборных отдельных металлических букв; следовательно, были в это время разборные металлические буквы, позволявшие печатать. На это сохранились указания и римских писателей.
Вскоре после открытия книгопечатания гуманисты обратили внимание на некоторые места из Цицерона и Квинтилиана, в которых описывается употребление металлических букв для обучения детей азбуке. Цицерон даже как бы допускает составление из них книг. После прочтения этих мест казалось, что римлянам оставалось сделать один шаг, одно простое соображение для того, чтобы открыть книгопечатание. Ими употреблялись для обучения детей азбуке отдельные формы букв, из которых складывались различные слова. Вырезались таблицы, как и в типографии - буквы вырезаны в обратном порядке и дают отпечатки слов и фраз на мягком веществе, воске или глине. Один шаг был отсюда до печатания. Но этого шага не было сделано, и это показывает, что сами эти места получили для читателя иной смысл только после открытия книгопечатания. Раньше они понимались совсем иначе. Штемпели не дали никакого развития, кроме применения в частных печатях и в монетном деле, где на металле издавна отпечатывались отдельные буквы и целые слова
"


Вопрос по этому тексту:
"В Майнцском музее древней истории можно видеть отдельно отлитые металлические буквы древнеримской латиницы. По краям - небольшие дырочки для гвоздей, которыми буквы прикрепляли к отструганной доске, составляя надписи [15]. Это был принцип набора, так сказать, в чистом виде"

Кто может сказать - для чего использовался этот набор? Для печати он видимо не годился (про зеркальное отражение не упоминается)




Ильдар - 15/9/2007 18:08
melanf - 13/9/2007 17:43
Пар в насос запустить можно, но такой двигатель будет неэффективным


С чего Вы это взяли? Насколько я помню, считается, что идея паровых машин была отчасти подсказана именно конструкцией нагнетательных насосов, которые, кстати, были переоткрыты (достоверно) также в XVII веке.



Насколько я знаю, чтобы довести паровой двигатель хотя бы до 3 - 4% потребовалось ввести ряд усовершенствований - паровую рубашку, "паралелограм Уатта" и т.п. Кроме того важную роль играла возможность получения равномерного движения от двигателя. Так что ИМХО пар в насосе не может быть экономически эффективным - необходимо изначально более сложное устройство.

Ильдар - 15/9/2007 18:08
и конкуренции с рабами не выдержит.


Конкуренции с рабами не выдержала бы даже машина Уатта.


Ну по Мисисипи плавли не галеры а пароходы, хотя рабы у южан имелись. Правда римляне не знали каменного угля, но все равно прменение паровому двигателю (будь у них таковой) вероятно нашлось бы. Один из первых Уаттовских двигателей был как я помню применен в крепостнической России (и сам Уатт хотел одно время переехать в Россию т.к. в Англии у него не было заказов, а в России на тот момент они были). Да и наемные рабочие в Англии времен Уатта жили в таких условиях, что еще неизвестно кому было хуже жить - античным рабам или им.

Ильдар - 15/9/2007 18:08
этот двигатель помимо значительно более сложной, чем насос конструкции требовал высокой точности исполнения деталей. Думаю, что если бы в Рим доставили чертежи двигателя Уатта, его бы было очень трудно создать, из за необходимости выдержать квалитет.


Цитата:

Когда-то Джеймс Уатт с гордостью сообщал, что в его машине между поршнем и цилиндром "нельзя просунуть даже маленький палец". А российский изобретатель И. И. Ползунов, делая первую паровую машину, проверял зазоры в ней екатерининским пятаком, толщина которого достигала 6 мм.


Теперь обратимся к Ланделсу (стр. 83). Вот что он пишет о 4-х насосах найденных на месте римского кораблекрушения (Dramont D) середины I в. н.э.:



Перевод:

Точные размеры этих насосов дают новое представление о квалификации древних металлообработчиков и решительно подвергают сомнению некоторые из традиционных аргументов относительно того, что неудовлетворительная технология ограничила прогресс прикладной науки. Размеры поршня и цилиндра каждого насоса следующие:

Насос Поршень, Цилиндр, Зазор,
внешний внутрен. круговой
диам.(мм) диам.(мм) (мм)
No. 1 43.5 44 0.25
No. 2 42.8 43.5 0.35
No. 3 42.9 43.1 0.1
No. 4 44 44.3 0.15

Внутренняя поверхность каждого цилиндра и внешняя каждого поршня была тщательно отполирована, возможно, каким-то видом шлифовальной пасты, и если их покрыть густым жиром, получается очень хорошая посадка. Испытания предполагают, что общий коэффициент полезного действия одного насоса, включая клапаны, был около 95%. Его производительность, при нагнетании со скоростью один такт (вверх и вниз) в секунду, была около 140 галлонов (630 л) в час.



Поршневой двухцилиндровый насос был изобретен Ктесибием (он так и назывался "машина Ктесибия") в III в. до н.э. К I в. н.э. он стал достаточно совершенным устройством, что отражено в трактатах Витрувия и Герона, а также видно в т.н. "насосе Вальверде-Хуэльва".





Ну тады вопрос о квалитете снимается. Но все равно античным инженерам для практического двигателя надо было работать и работать. А печать имела бы практическую ценность уже на этапе резных досок.



Ильдар - 15/9/2007 18:08
при знании поршневых насосов и действия пара у европейцев в новое время ушло лет 300 - 400 на решение всех техических проблем стоявших на пути создания экономически выгодного парового двигателя


Ну, во-первых, 100 лет, не больше. Поршневой насос к этому времени им был известен лет 50.

Да, античному механику пришлось бы решить массу проблем. Изобрести, например, газораспределительный механизм, ведь клапаны в насосах открывались под действием атмосферного давления. Изобрести кривошипно-шатунный механизм для превращения возвратно-поступательного движения во вращательное. Необходимо было высокоэффективное топливо (например, каменный уголь). Но большинство из этих проблем стояло и перед инженерами Нового времени и они их решили за какие-то 100-200 лет.

Тут надо еще понимать, что такое греческая (античная) наука. Вспомните хотя бы что писал Плутарх об Архимеде. Вот что, например, несколько полемично написал в начале XX века немецкий классический ученый Германн Дильс:

Удивительно, что в древности за вычетом специалистов так мало интересовались техническими изобретениями и личностью изобретателя. Ореол, который все ярче загорается вокруг техников в эпоху Возрождения и в новое время, совершенно отсутствует в древности. Исключение составляют медицина и военное дело. ....




Презрение к практической деятельности было и у интеллектуалов нового времени, может не такое сильное, но точно было. А изобретение изобретению рознь. Конечно ткацкий станок вызвал бы у античного философа лишь презрительную усмешку. Но книгопечатание дающее возможность распространять научные и философские труды должно было как мне кажется вызвать к себе совсем иное отношение, тем более что такое изобретение облегчило бы жизнь самим философам.
И при всем презрении к ремеслу античные ученые созданием невоенных механизмов не гнушались - вспомним уважаемых александрийцев вроде Герона создававших сложные устройства. Про изобретение водяного колеса известно из стихотворного произведения, невоенной техникой занимались почитаемые мифологические персонажи.
С другой стороны что известно про создателей раннего огнестрельного оружия, или корабелов времен Генриха Мореплавателя? Так что ИМХО Дильс передергивает.
Про то что механизмы (не всякие конечно) в условиях рабовладельческого общества были бы вполне рентабельны можно ИМХО убедится на примере американского Юга. Конечно он был по сравнению с Севером отсталым, но тем не менее технику там все же использовали и даже с рабами в качестве рабочих.

Да еще момент - в презрительное отношение к технике могли внести свой вклад монахи в средние века. Ведь они отбирали рукописи которые надо переписывать руководствуясь своими взглядами.


Ильдар - 15/9/2007 18:08
С книгопечатанием ИМХО ситуация иная - оно сразу становилось экономически рентабельным.


Экономически рентабельным? В условиях рабовладельческого способа производства?



Конечно. Для быстрого тиражирования рукописных свитков нужно было иметь нескольких квалифицированых переписчиков и раба который им читал записываемые тексты (так выглядели древнеримские "типографии" согласно тому что меня учили в школе - может неверно?). Рабов надо как минимум кормить, охранять, а также обучить ремеслу. Все это расходы.
Между тем даже ксилография дает возможность при гораздо меньших трудозатратах (и следовательно меньших расходах на рабов) быстро получать большое количество высококачественых копий. Препятствием тут может быть только малый рынок сбыта, но насколько я знаю в античности он должен был быть едва ли не выше, чем в Европе до XIX века.



Отредактировал melanf 19/9/2007 22:03
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 25/9/2007 03:37 (#92937 - в ответ на #92868)
Тема: Re: античное книгопечатание



Administrator

Сообщений: 8416
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
melanf - 19/9/2007 21:59
Насколько я знаю идеи по поводу парового двигателя были у Леонардо. Это конец XV или начало XVI века.


Вы опять путаете. Во-первых, это - легенда. У него был какой-то рисунок наподобие газовой турбины. Ну, и известная паровая пушка Архимеда. Во-вторых, этот его прожект и подобные же прожекты паровых турбин Такиюддина или Джованни Бранка являются переосмыслением античного наследия и никакого практического влияния на создание пароатмосферной машины не оказали.

Теория - это Торичелли, Гюйгенс и пр. Практика - это Томас Сейвери и Дени Папен. Т.е. начало процесса - середина XVII века, а конец - рубеж XVIII-XIX вв. Т.е. уложились в каких-то 150 лет.

Но ведь можно было бы начать с более примитивных форм книгопечатания - с той же ксилографии.


Только вот, чтобы начать, ее тоже надо было придумать. Только вот зачем? С тем необходимым объемом прекрасно справлялись переписчики. Печатать библию для бедных необходимости не было.

Принцип печати римлянам и грекам должен был быть известен


Да, известен. Одни штемпели легионов на черепицах чего стоят. Но от штемпелей на глине или монетах до печати краской на папирусе громадное расстояние.

Кто может сказать - для чего использовался этот набор? Для печати он видимо не годился (про зеркальное отражение не упоминается)


Ничего не слышал про эти литеры.

Так что ИМХО пар в насосе не может быть экономически эффективным - необходимо изначально более сложное устройство.


Пароатмосферные машины Сейвери, Папена и Ньюкомена были очень сложными?

Ну по Мисисипи плавли не галеры а пароходы, хотя рабы у южан имелись. Правда римляне не знали каменного угля, но все равно прменение паровому двигателю (будь у них таковой) вероятно нашлось бы. Один из первых Уаттовских двигателей был как я помню применен в крепостнической России (и сам Уатт хотел одно время переехать в Россию т.к. в Англии у него не было заказов, а в России на тот момент они были). Да и наемные рабочие в Англии времен Уатта жили в таких условиях, что еще неизвестно кому было хуже жить - античным рабам или им.


Т.е. по-Вашему, и Южные штаты и Россия были отделены от всего остального мира высокой стеной или во всем остальном "цивилизованном" мире не было капитализма? Да, да, машину Уатта в Россию привезли, а машину Ползунова разобрали за ненадобностью. И еще вспомните в какой отрасли хозяйства использовались негры-рабы. И при чем тут условия жизни рабочих? Которые, в целом, конечно же, были намного выше, чем у античных рабов.

Но все равно античным инженерам для практического двигателя надо было работать и работать. А печать имела бы практическую ценность уже на этапе резных досок.


Я еще раз повторяю, что в Новое Время на это ушло около 150 лет. И книгопечатание, когда оно потребовалось, также пришло к набору через этап ксилографии за примерно такой же срок.

И при всем презрении к ремеслу античные ученые созданием невоенных механизмов не гнушались - вспомним уважаемых александрийцев вроде Герона создававших сложные устройства. Про изобретение водяного колеса известно из стихотворного произведения, невоенной техникой занимались почитаемые мифологические персонажи.


По-моему Вы не поняли, что хотел сказать Дильс.

Про то что механизмы (не всякие конечно) в условиях рабовладельческого общества были бы вполне рентабельны можно ИМХО убедится на примере американского Юга. Конечно он был по сравнению с Севером отсталым, но тем не менее технику там все же использовали и даже с рабами в качестве рабочих.


Странный пример. Юг что, был в вакууме?

Да еще момент - в презрительное отношение к технике могли внести свой вклад монахи в средние века. Ведь они отбирали рукописи которые надо переписывать руководствуясь своими взглядами.


К чему это?

Конечно. Для быстрого тиражирования рукописных свитков нужно было иметь нескольких квалифицированых переписчиков и раба который им читал записываемые тексты (так выглядели древнеримские "типографии" согласно тому что меня учили в школе - может неверно?). Рабов надо как минимум кормить, охранять, а также обучить ремеслу. Все это расходы.


Т.е. Вы считаете, что использование рабского труда в условиях повсеместного преобладания рабовладельческого хозяйства дороже, чем использование наемного труда, в условиях полного отсутствия рабов, т.е. тех кого можно заставить трудится бесплатно? Что же тогда Ваши Южане так упорно держались за рабский труд на своих хлопковых плантациях? Или почему т. н. "галльская жатка" так и не получила распространения по всей Римской империи и в конце концов была забыта?

насколько я знаю в античности он должен был быть едва ли не выше, чем в Европе до XIX века


Откуда Вы это знаете?
Верх страницы Низ страницы
melanf
Отправлено 26/9/2007 22:21 (#92976 - в ответ на #92937)
Тема: Re: античное книгопечатание


Primicerius

Сообщений: 244
10010025
Ильдар - 25/9/2007 03:37

melanf - 19/9/2007 21:59
Насколько я знаю идеи по поводу парового двигателя были у Леонардо. Это конец XV или начало XVI века.


Вы опять путаете. Во-первых, это - легенда. У него был какой-то рисунок наподобие газовой турбины. Ну, и известная паровая пушка Архимеда. Во-вторых, этот его прожект и подобные же прожекты паровых турбин Такиюддина или Джованни Бранка являются переосмыслением античного наследия и никакого практического влияния на создание пароатмосферной машины не оказали.
Теория - это Торичелли, Гюйгенс и пр. Практика - Это Томас Сейвери и Дени Папен. Т.е. начало процесса - середина XVII века, а конец - рубеж XVIII-XIX вв. Т.е. уложились в каких-то 150 лет. .



Хорошо, будем знать. Но все равно 150 лет срок большой.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Но ведь можно было бы начать с более примитивных форм книгопечатания - с той же ксилографии.


Только вот, чтобы начать, ее тоже надо было придумать. .



Надо, но все же перейти от «штемпелей» к печати досками гораздо проще, чем перейти от героновой турбины к поршневому двигателю.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Только вот зачем? С тем необходимым объемом прекрасно справлялись переписчики. .



Так во времена Гутенберга переписчики тоже справлялись. Но печать позволяла резко удешевить процесс и одновременно повысить качество. Если бы предприимчивый античный «издатель» заменил переписчиков хотя бы ксилографическим прессом, он бы сразу увеличил свои прибыли.
Что касается «инженеров» то у них должен был быть тот стимул, что подобное изобретение позволяло прославится. Считается ведь, что жажда славы была основным жизненым мотивом греков.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Печатать библию для бедных необходимости не было. .



Думаю, что античные сектанты стремились распространять свои взгляды. Кроме того, как распространялись указы императоров? Мне кажется что необходимо было много копий, причем иногда их нужно было изготовить быстро.


[

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Кто может сказать - для чего использовался этот набор? Для печати он видимо не годился (про зеркальное отражение не упоминается)


Ничего не слышал про эти литеры. .



А есть какой либо адресок, чтоб написать вопрос майнцскому музею?

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Так что ИМХО пар в насосе не может быть экономически эффективным - необходимо изначально более сложное устройство.




Пароатмосферные машины Сейвери, Папена и Ньюкомена были очень сложными?
.


Ну явно сложнее простых форм книгопечатания.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Ну по Мисисипи плавли не галеры а пароходы, хотя рабы у южан имелись. Правда римляне не знали каменного угля, но все равно прменение паровому двигателю (будь у них таковой) вероятно нашлось бы. Один из первых Уаттовских двигателей был как я помню применен в крепостнической России (и сам Уатт хотел одно время переехать в Россию т.к. в Англии у него не было заказов, а в России на тот момент они были). Да и наемные рабочие в Англии времен Уатта жили в таких условиях, что еще неизвестно кому было хуже жить - античным рабам или им.


Т.е. по-Вашему, и Южные штаты и Россия были отделены от всего остального мира высокой стеной или во всем остальном "цивилизованном" мире не было капитализма?
.



Конечно был остальной мир, но вот если бы Южные штаты в 1840 году оказались бы наглухо изолированы от остального мира – как бы они дальше развивались? Мне кажется, что отказа от техники не произошло бы. Разумеется развитие Юга шло бы черепашьими темпами, но все таки оно бы постепенно шло – при наличии рабов.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Да, да, машину Уатта в Россию привезли, а машину Ползунова разобрали за ненадобностью.
.



Я могу ошибаться, но уаттовская машина ведь заметно превосходила ползуновскую? Причем у Уатта как я помню была куплена не только машина, но и патент.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
И еще вспомните в какой отрасли хозяйства использовались негры-рабы.
.


Их применяли в промышленности, хотя очень ограниченно.


Ильдар - 25/9/2007 03:37
И при чем тут условия жизни рабочих? Которые, в целом, конечно же, были намного выше, чем у античных рабов.
.



Как пишут известные мне авторы (Э.Хобсбаум «Век революций») рабочим тогда платили так, чтоб только-только хватило на жизнь. Рабу можно не платить, но кормить то его надо? А также где то держать, и как то одевать. То есть труд рабочих во времена Уатта вряд ли стоил намного больше труда рабов.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Но все равно античным инженерам для практического двигателя надо было работать и работать. А печать имела бы практическую ценность уже на этапе резных досок.


Я еще раз повторяю, что в Новое Время на это ушло около 150 лет. И книгопечатание, когда оно потребовалось, также пришло к набору через этап ксилографии за примерно такой же срок.
.



Все так, но двигатели до Уатта были скорее механическими забавами, чем практическими механизмами (или может я ошибаюсь?). Реального распространения машины Папена и Ньюкмена ведь не имели. А самая примитивная печать, в обществе, где есть спрос на книги, становится выгодной . Примером могут служить страны Дальнего Востока где процветала ксилографическая печать.

Т.е., как мне кажется, чтобы паровой двигатель прижился в античном обществе некий гений должен был:
а) изобрести достаточно совершенный двигатель (на уровне Уатта, или может даже еще лучше)
б) наладить его производство
в) найти ему выгодное применение (напр. построить колесный пароход для плавания по Нилу)

Для печати надо было вырезать некий текст с картинкой на доске (в зеркальном отражении) смазать доску краской и отпечатать в нескольких сотнях экземпляров на кусках папируса. Текст с картинкой мог быть например изображением божества с молитвой к этому божеству, или описывать некие интересующие людей события – такого рода продукция, насколько я понимаю, должна была иметь спрос.
Поскольку подобный метод прост и прибылен, он бы быстро распространился вытесняя писцов.

Ильдар - 25/9/2007 03:37
И при всем презрении к ремеслу античные ученые созданием невоенных механизмов не гнушались - вспомним уважаемых александрийцев вроде Герона создававших сложные устройства. Про изобретение водяного колеса известно из стихотворного произведения, невоенной техникой занимались почитаемые мифологические персонажи.


По-моему Вы не поняли, что хотел сказать Дильс.
.


Может не понял, но мне представляется, что Дильс имеет в виду, что презрение к практической технике препятствовало прогрессу.



Ильдар - 25/9/2007 03:37
Да еще момент - в презрительное отношение к технике могли внести свой вклад монахи в средние века. Ведь они отбирали рукописи которые надо переписывать руководствуясь своими взглядами.


К чему это?.


Мне думается что представление о презрении к тех. достижениям в античном мире, может быть несколько преувеличеным (Анахарсису приписывали изобретение якоря – а ведь он был уважаемой фигурой).

Ильдар - 25/9/2007 03:37
Конечно. Для быстрого тиражирования рукописных свитков нужно было иметь нескольких квалифицированых переписчиков и раба который им читал записываемые тексты (так выглядели древнеримские "типографии" согласно тому что меня учили в школе - может неверно?). Рабов надо как минимум кормить, охранять, а также обучить ремеслу. Все это расходы.


Т.е. Вы считаете, что использование рабского труда в условиях повсеместного преобладания рабовладельческого хозяйства дороже, чем использование наемного труда, в условиях полного отсутствия рабов, т.е. тех кого можно заставить трудится бесплатно? Что же тогда Ваши Южане так упорно держались за рабский труд на своих хлопковых плантациях? Или почему т. н. "галльская жатка" так и не получила распространения по всей Римской империи и в конце концов была забыта?
.




Разумеется в среднем раб дешевле рабочего, но все же и на него есть расходы. Рабовладелец будет рад заменить рабов на машину, если она позволяет сэкономить на кормежке и охране. Кроме того в РИ согласно Ростовцеву помимо рабовладельческих регионов, существовали области «крепостнические» и даже «вольнонаемные» (Сирия, как я помню).
Про галльскую жатку не знаю (это надо историков спрашивать – может боялись, что рабы сломают дорогую технику?), а южане держались за рабов во многом из за того, что в Америке наемный труд был очень дорог (свободные люди предпочитали быть скваттерами).

Ильдар - 25/9/2007 03:37
насколько я знаю в античности он должен был быть едва ли не выше, чем в Европе до XIX века


Откуда Вы это знаете?

.


Читал, что граждане полисов были почти поголовно грамотны. Плюс часть рабов. Должно было получатся около 20-30 % грамотных (так мне кажется). В большинстве стран Европы грамотность до XIX века была ниже.
Если я ошибаюсь, и грамотность в РИ была низкой, то тогда причина отсутствия печати скорее всего этим и обьясняется.


Отредактировал melanf 26/9/2007 22:25
Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 27/9/2007 01:14 (#92979 - в ответ на #92976)
Тема: Re: античное книгопечатание


Moderator

Сообщений: 1172
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург
Про галльскую жатку не знаю (это надо историков спрашивать – может боялись, что рабы сломают дорогую технику

Да вот же это тема:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6298&mid=90021#M9...
прямо на этой странице
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 4/11/2007 00:09 (#93646 - в ответ на #92937)
Тема: Кстати, рисунок паровой турбины Джованни Бранка



Administrator

Сообщений: 8416
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Г. Дильс. Античная техника. М.-Л., 1934, стр 59-61:

Однако изобретение, опубликованное в 1629 г. Джиованни Бранка, занимавшим с 1616 г. должность архитектора в Лоретто, указывает на применение геронова опыта с паровой машиной и к практическим целям.

Его книга носит название: Le Machine. Volume nuovo et di molto artificio da fare effetti maravigliosi tanto Spiritali quanto di Animale Operatione arichito di bellissime figure con le dichiaratione a ciascuna di esse in lingua volgare et latina, Roma 1629. Латинское описание этого прибора (рис. 27) гласит следующее: «Толчея для изготовления порошка необычайным двигателем представляет не что иное, как металлическую голову с туловищем, обозначенным A, наполненным водой через отверстие B и поставленным на горящие угли на очаг C. Она не может выпускать свой стремительный пар в другое место, нежели в трубку D, дабы вращающееся колесо E, и его барабан F толкали зубчатое колесо G, а его барабан H двигал бы колесо I, коего барабан K двигал бы колесо L с цилиндром, снабженным шпеньками для поднимания двух пестов N и O, в неподвижных опорах P, Q. Поднимаясь попеременно над металлическими вазами M, песты толкут порошок (порох) и прочие нужные вещества».





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения giovanni_branca_machine.gif (97KB - 2 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 4/11/2007 01:22 (#93649 - в ответ на #93646)
Тема: Re: Кстати, рисунок паровой турбины Джованни Бранка


Moderator

Сообщений: 1172
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург
Спасибо. Это более чем интересно.
Верх страницы Низ страницы
Idot
Отправлено 31/12/2007 17:03 (#95247 - в ответ на #92868)
Тема: Re: античное книгопечатание



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
>по Мисисипи плавали не галеры а пароходы, хотя рабы у южан имелись

ни римляне ни греки галерных рабов не использовали
так что пример не коректен
Верх страницы Низ страницы
melanf
Отправлено 5/1/2008 12:51 (#95304 - в ответ на #95247)
Тема: Re: античное книгопечатание


Primicerius

Сообщений: 244
10010025
Idot - 31/12/2007 17:03

>по Мисисипи плавали не галеры а пароходы, хотя рабы у южан имелись

ни римляне ни греки галерных рабов не использовали
так что пример не коректен


А кто же греб на торговых судах? Или гребными были только военные?
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 5/1/2008 16:57 (#95308 - в ответ на #95304)
Тема: Re: античное книгопечатание



Administrator

Сообщений: 8416
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
melanf - 5/1/2008 12:51
А кто же греб на торговых судах? Или гребными были только военные?


http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2475&mid=24534#M2...
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4535&mid=64238#M6...
Верх страницы Низ страницы
Ibicus
Отправлено 16/9/2007 01:46 (#92797 - в ответ на #92694)
Тема: Сатирикон


Deus machinae

100100252525
Кто из позднейших достиг совершенства Фукидида, кто приблизился к славе Гиперида? (В наши дни) не появляется ни одного здравого произведения. Все они точно вскормлены одной и той же пищей: ни одно не доживает до седых волос. Живописи суждена та же участь, после того как наглость египтян донельзя упростила это высокое искусство.
Верх страницы Низ страницы
Idot
Отправлено 31/12/2007 17:04 (#95248 - в ответ на #92694)
Тема: про необходимость бумаги



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
для книгопечатания бумага совершенно не обзяательна
видел по ТВ фильм про книгопечатание в дервнем Китае
самый древний процесс выглядел так:
стоит ряд каменных стелл с вырезаннами изречениями (углубления в камне)
и желающий их скопирвовать прилагает к ним кусок ткани
и водит по нему тампоном с краской
в результате получается вполне читаемый негатив
Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 31/12/2007 21:09 (#95252 - в ответ на #95248)
Тема: Re: про необходимость бумаги



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7194
50002000100252525
Местонахождение: Москва
Не путайте снятие эстампа с книгопечатанием. Тем более, с массовым, нацеленным не на одиночек-эстетов, а на массового пользователя - студента, специалиста, школьника наконец.

Поэтому в Китае активно использовали ксилографию _по бумаге_, а к концу периода Сун (960-1279) стали совершенствовать систему печатания подвижными литерами.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2021 PD9 Software