Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"...
- (Добавлено: Михаил)


Заметки о численности англичан при Азенкуре
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 4/4/2008 15:21 (#96767)
Тема: Заметки о численности англичан при Азенкуре


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

http://antoin.livejournal.com/767371.html

 

Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Ш.
Отправлено 10/6/2008 01:51 (#98577 - в ответ на #96767)
Тема: RE: ссылка: Заметки о численности при Азенкуре


Praefectus

Сообщений: 779
500100100252525
Местонахождение: Москва
Забавно сравнить эту численность в английской и французской Википедиях:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Azincourt

Французского я не знаю, но нетрудно понять, что французы просто без комментари берут соотношение 12000 французов против 9000 англичан, не дав при этом ссылки. Англичане в основном о громадных цифрах для французов при 6000 англичан. В конце все же добавили мнение Curry (12000 против 9000) и то, что такая цифра лучше соответствует французским армиям до и после Азинкура. Отзыв о статьи Curry, естественно, прохладный, но мимоходом отметили, что она (как смешно) - единственная из английских исследователей, которая использовала французские документальные источники.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/11/2010 19:21 (#115474 - в ответ на #96767)
Тема: О численности англичан при Азенкуре


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

«Смысл в том, что у Кёри и Баркер две абсолютно разных точки зрения по Азенкуру. Каждая из них приводит свою систему доказательств, затрагивая все аспекты и стороны компании 1415 года. Главное в том, что все это исследовано и изложено настолько профессионально, что совершенно невозможно встать на какую-то одну точку, зрения, а приходится говорить, что по данным Кёри вот так то и так то, а по данным Баркер вот так то. К сожалению эти авторы фактически недоступны российским читателям в силу того, что не переводились на русский и потому, что у большинства россиян проблемы с иностранным языком» Ollie © 

Еще к началу XVI в. относится первая робкая попытка дать анализ противоречивым свидетельствам современников о количестве англичан при Азенкуре (The First English Life of King Henry the Fifth. Ed. C.L. Kingsford. Oxford, 1911. P. 56-57). Уже Ч. Кингсфорд (Kingsford C.L. Henry V. The Typical Medieval Hero. London, 1901. P. 135) отметил, и в своем фундаментальном труде Д.Х. Уайли окончательно утвердил как «каноническую», версию о том, что английская армия при Азенкуре насчитывала порядка 6000 комбатантовпримерно 1000 латников и 5000 [в более поздних работах иногда считалось, что 4000-5000] лучников (см., например: Wylie J.H. The Reign of Henry the Fifth. Vol. 2. Cambridge, 1919. P. 73; Jacob E.F. Henry V and the Invasion of France. London: the English Universities Press, Ltd, 1947. P. 91; Burne A.H. The Agincourt War: A Military History of the Latter Part of the Hundred Years’ War, 1369 to 1453. London: Eyre and Spottiswoode, 1956. P. 48; Keegan J. The Face of Battle. London: Pimlico, 2001. P. 88; Heath I. Armies of the Middle Ages. Vol. I. Worthing: Wargames Research Group Publicattion, 1982. P. 71; Сьюард Д. Генрих V. Смоленск: «Русич», 1996. С. 134; Bennett M. Agincourt 1415: Triumph against the Odds. London: Osprey, 1991. P. 44; etc.).

Цифры эти восходят к записям (завершенным весной 1417 г.) анонимного участника кампании 1415 г. и очевидца сражения (будучи придворным священником, в историографическую традицию он вошел как «Капеллан»): он отметил, что Арфлёр покинули не более 900 «копий» и 5000 лучников, а при Азенкуре, по его словам, численность англичан не превышала 6000 воинов (Gesta Henrici Quinti: The Deeds of Henry the Fifth. Ed., trans. F. Taylor, J.S. Roskell. Oxford: Clarendon Press, 1975. P. 58, 94). Примечательно, что другие английские источники не подтверждают этих данных – цифры, за двумя исключениями, колеблются от 8000 (реже – 7000) до 10000 чел. в сражении (The Brut, or the Chronicles of England. Pt. II. Ed. F.W.D. Brie. London, 1908. P. 379, 597; A Chronicle of London, from 1089 to 1483. Ed. N.H. Nicolas. London, 1827. P. 101; The Chronicles of John Hardyng. Ed. H. Ellis. London, 1812. P. 375; Chronicon Adae de Usk, A.D. 1377-1421. Ed. E.M. Thompson. London, 1904. P. 126; Chronicles of London. Ed. C.L. Kingsford. Oxford, 1905. P. 70; Elmhami Liber Metricus de Henrico Quinto // Memorials of Henry the Fifth, king of England. Ed. C.A. Cole. London, 1858. P. 114, 120; Kingsford C.L. English Historical Literature in the Fifteenth Century. Oxford, 1913. P. 277, 286, 317, 326; Walsingham T. Historia Anglicana. Vol. II. Ed. H.R. Riley. London, 1864. P. 310; etc.). Последняя цифра имевшего с собой не более 10000 чел) встречается и в своего рода правительственном оповещении, распространявшемся по стране после битвы (Malden A.R. An Official Account of the Battle of Agincourt // Ancestor. 1904. Vol. XI. P. 28). Только Джон Капгрейв утверждал в одном своем произведении, что едва 5000 чел. отправились с королем из Арфлёра (Capgrave J. The Book of Illustrious Henries. Trans. F.C. Hingeston. London, 1858. P. 132), но в хронике (Capgrave J. The Chronicle of England. Ed. F.C. Hingeston. London, 1858. P. 311) сообщает в русле привычной традиции, что армия Генриха не превышала 8000 чел.

Наконец, в 2005 г. Энн Керри в своей книге «Азенкур: новая история» (Curry A. Agincourt: A New History. Stroud: Tempus Publishing, 2005) показала, что англичан было несколько больше (а французовменьше), чем полагали ранее, опираясь прежде всего на свидетельства хронистов (последние собраны в таблице в более ранней работе Керри: Curry A. The Battle of Agincourt: Sources and Interpretations. Woodbridge: Boydell Press, 2000. P. 12-13).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/11/2010 15:58 (#115483 - в ответ на #96767)
Тема: О численности англичан при Азенкуре (2)


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Методика работы Керри была следующей. Сначала подсчитывалась общая численность армии перед отплытием во Францию.

Всего 26 пэров вступили с короной в соглашения, обязавшись выставить 5222 чел. Еще 2573 чел. – согласно контрактам короля с 57 рыцарями и баннеретами (считая в их числе Майкла де ла Поля младшего, унаследовавшего титул графа – Керри ошибочно называет его герцогом – Саффолка). Персоны ниже рыцарского звания должны были привести еще 1306 чел. Ланкашир и Южный Уэльс снаряжали 1000 лучников (поровну; валлийцы дали еще 20 латников [Evans H.T. Wales and the Wars of the Roses. Cambridge, 1915. P. 44], которых Керри не учитывает, а также несколько капитанов со свитами – те учитывались отдельно, в общем числе свит). Северный Уэльс, лояльность которого все еще была под подозрением, войска под Азенкур не выставлял. С контингентом от Чешира сложнее определиться: жалованье получили 247 лучников, хотя планировалось собрать не менее 650 лучников и 50 латников (не считая свит чеширских капитанов и чеширцев в других свитах, а также чеширских уроженцев среди 400 лучников-телохранителей короля: Bennett M.J. Community, Class and Careerism: Cheshire and Lancashire Society in the Age of Sir Gawain and the Green Knight. Cambridge: Cambridge University Press, 1983. P. 171; Jamieson N. The Recruitment of Northerners into English Armies, 1400-1450. Ph.D. Thesis, University of Liverpool, 1993. P. 315-316). Чиновники королевского двора выставили около 900 чел., преимущественно лучников. (Даже держатели таких «невоенных» должностей, как смотритель работ в королевском дворце, врачи, клерки или привратник приемной, привели небольшие свиты.)

Итого примерно 11248 комбатантов, в том числе 2266 латников. А если чеширцы полностью выполнили свои обязательства (это вполне вероятно, тем более, что в сохранившейся документации упоминается об оплате и лучников, и латников из Чешира), итоговой цифрой будет 11701 солдат (у Керри опечатка – 11791), среди них 2316 латников. Фактически, памятуя о 20 валлийских латниках, итоговой оценкой будет (всего солдат и латников): 11268 (2286) или 11721 (2336) чел.

Были и те, о присутствии которых мы узнаем случайно. Например, о службе Роджера Сэлвина, Николаса Монтгомери и херра Флориса известно только потому, что король пожаловал им по бочонку вина во время осады Арфлёра, а о наличии там свиты Ричарда Морли можно догадаться лишь благодаря упоминанию одного из его людей в списке больных. В поздних копиях списка контрактников 1415 г. значится также сэр Джон Деверо (ум.1419) со свитой в 250 копий и 250 лучников (Nicolas N.H. The History of the Battle of Agincourt. London, 1833. P. 378), хотя, возможно, число воинов завышено.

Тем не менее, можно полагать, что тем самым общее количество комбатантов превышало 12000 чел. – при условии, что капитаны выполнили свои обязательства. Но нет никаких оснований утверждать обратное – по меньшей мере, в сколько-нибудь заметных масштабах (см. ниже). Напротив, некоторые (герцог Глостер, граф-маршал, лорд Харрингтон, лорд Камойс, граф Хантингдон, сэр Томас Эрпингем, Джон Уотертон и др.) свои контракты даже перевыполнили, набрав людей сверх условленного числа (Эрпингем, например, таким образом получил 4 латников и 12 лучников). Эти сверхштатные люди, не получавшие жалованья, именовались «сверх числа» (или «сверх свиты») и отнюдь не были редкостью для личного состава свит. С их помощью заполнялись «вакансии», возникшие в ходе осады Арфлёра (после чего сверхштатники состояли на жалованье от казны наравне с прочими). В некоторых контингентах (например, свита графа Эрандела и отряд лучников из Южного Уэльса) почти все убывшие домой по болезни были заменены другими людьми. Следовательно, сверхштатные солдаты или изначально находились при армии, или прибыли в осадный лагерь чуть позже (известно, что не всем удалось сразу найти корабли для переправы: Proceedings and Ordinances of the Privy Council of England. Vol. II. Ed. N.H. Nicolas. London, 1834. P. 226).

Наконец, отметим присутствие 120 саперов, 124 плотников, 150 каменщиков, 40 кузнецов, 60 извозчиков, 120 рабочих и многих других представителей обслуживающего персонала в армии (Curry A. AgincourtP. 70-71, 260).

Из полученной цифры Керри вычитает:

1) Число солдат, умерших/погибших при осаде Арфлёра

Всего 37 чел. из 15 свит: граф Саффолк (Майкл де ла Поль старший) и два его лучника, один из командиров ланкаширских лучников, еще 13 латников, 19 лучников и некто из свиты сэра Уильяма Тропнелла (главный королевский портной, выставил 6 лучников и 6 йоменов-портных). Также скончался епископ Норвичский, бывший при армии с военной свитой. Полученный итог может показаться ничтожным, но современники признавали, что болезни унесли «гораздо больше» людей, нежели вражеское оружие (Gesta Henrici QuintiP. 58). Из петиции латника Томаса Хостелла следует, что даже достаточно тяжело раненые во время осады могли оправиться достаточно, чтобы принять участие в шевоше и битве при Азенкуре (Nicolas N.H. The History of the Battle of Agincourt... P. 173).

2Количество людей, оставленных в гарнизоне города

Всего 300 латников (сам комендант, 4 барона, 22 рыцаря и 273 эсквайра) и 900 (точнее, 898) лучников (Wylie J.H. The Reign of Henry the Fifth. Vol. 2. P. 62; ср.: Hunter J. Agincourt. A contribution towards an authentic list of the commanders of the English host in King Henry the Fifth’s Expedition to France, in the Third Year of his Reign. London, 1850. P. 55). Основу гарнизона составила, конечно же, свита графа Дорсета (100/300), а также свиты лордов Хастингса и Клинтона (по 20/40), Буршье (20/40 или 30/90) и Джона Грея Уилтонского. Известно, что еще 285 чел. пришли из 19 разных свит: в 10 случаях контингент был задействован полностью (например, свита лорда Ботро – 20/40, хотя сам лорд Уильям заболел и вернулся в Дувр), в девяти – частично (от 1 до 32 чел. – возможно, тем самым капитаны просто избавлялись от тех, кто еще был слаб после перенесенной дизентерии, но годился для гарнизонной службы). Также в Арфлёре оставались пушкари, плотники и каменщики, бывшие при войске.

3Больных, эвакуированных домой на протяжении осады и до выступления королевской армии к Кале

Французские хронисты, безусловно, пишут о более чем 2000 умерших от дизентерии (кровавого поноса) во время осады, включая 500 латников (есть и большие оценки). Элмем и «Капеллан» утверждают, что, не считая здоровых (с которыми Генрих выступал к Кале), гарнизона города, умерших и ранее трусливо вернувшихся в Англию дезертиров, около 5000 больных были отосланы домой (Elmhami Liber MetricusP. 114; Gesta Henrici QuintiP. 58). Можно ли доверять этим цифрам?

Политика Генриха V по завершении кампании заключалась в том, чтобы тщательно фиксировать имена тех, кто умер или «вышел из строя» во время осады Арфлёра – чтобы не платить лишнего их капитанам. А чтобы избежать потока дезертиров (хотя пресечь его полностью явно не удалось), король во время осады отпускал больных в Англию только со своего дозволения. Сохранился образец такого отпускного свидетельства (Curry A. The Battle of Agincourt... P. 447). Ими занимались чемберлен и дворецкий королевского двора, а выдаче congé, очевидно, предшествовала проверка состояния солдата на смотре его контингента. Составлялись списки больных (с названиями кораблей, на которые те грузились), дошедшие до нас в количестве трех экземпляров. Можно согласиться с Керри, что эти списки давали достаточно полную и достоверную информацию о числе заболевших. Туда, однако, включали не только латников и лучников, но и слуг и других нестроевых, так что нельзя просто посчитать (как это делали Уайли и К. Оллменд) все имена в перечнях больных для определения численности оставшихся у короля войск. Кроме того, есть значительные расхождения между количеством больных в списках и в составленных уже после кампании счетах (см. ниже на примере свиты графа Эрандела). Кстати, немало свит лишились командиров при осаде, но все же сражались в битве – очевидно, как самостоятельные боевые единицы (хотя Керри придерживается иного мнения). Свиты лорда Скроупа и графа Кембриджа, казненных еще до отплытия, за участие в заговоре против короля, тоже были при Азенкуре.

Если же следовать в определении масштаба санитарных и боевых потерь королевской армии вслед за хронистами, как то делают некоторые исследователи (У. Керр отправляет на тот свет 1000 англичан – поровну солдат и некомбатантов, не считая 5000 эвакуированных на родину: Kerr W.B. The English Soldier... P. 19), то кто вообще остался в строю? Конечно, в иных свитах процент заболевших был велик (23 из 60 чел. в свите сэра Джона Грея Расинского, включая капитана; 39 из 60 в свите сэра Ричарда Скроупа – но умер только один латник; 22 комбатанта – из 90 чел., а также капеллан и 4 пажа в свите лорда Роберта Уиллоби, где умер тоже только один латник), но это не было типичным. Не все больные уплывали на родину, а только находящиеся в тяжелом состоянии. Да и умирали далеко не все (например, скончались только двое из 23 больных в свите Джона Холланда). Сэр Джон Фастольф блестящее, живое и, в будущем, очень знаменитое и богатое подтверждение этому правилу!

Уже Д. Хантер отметил, что в списках больных много некомбатантов – слуги (включая виночерпиев и поваров), конюхи, пажи, клирики, персонал королевской походной часовни, герольд «Корнуолл», менестрели (Hunter J. Agincourt... P. 56). Так, в свите Генри, лорда Фицхью, было 27 больных, но это с учетом слуг, и ко времени Азенкура численность свиты даже немного выросла (21/92). Хорошо известно, что заболевшие могли выставлять замену себе (см. ниже о свите Эрандела). Так, эсквайр Уильям Монтни (свита из трех лучников) получил 4 октября дозволение вернуться на родину из-за болезни и выставил вместо себя латника Уильяма Томаса, который вместе с его лучниками сражался при Азенкуре, но денег от казны так и не получил (Hunter J. AgincourtP. 46). Особенно пострадали королевский двор и вспомогательные службы, на которых выпали главные тяготы технической подготовки и поддержки осадных операций. Умерли королевский оружейник мастер Людовик, королевский казначей, шестеро йоменов палаточной службы и четверо состоявших при королевском гардеробе, восемь ездовых вьючных лошадей, двое колесных мастеров, 16 кузнецов, 26 каменщиков и 54 рабочих, двое слуг королевского раздатчика милостыни, клерк королевских личных апартаментов, слуга королевского капеллана и т.д.

Собственно комбатанты понесли следующий урон: домой вернулись около 1330 чел., включая герцога (Кларенс) и трех графов. Соотношение латников и лучников известно только для 936 чел. (183/753).

Итого из строя в полевых войсках по тем или иным причинам выбыли 2568 чел. (из 11248). Сложно отделить среди них латников от лучников, и Керри просто делит оставшееся число поровну (что вряд ли обоснованно, однако; при укомплектовании гарнизона Арфлёра, например, использовался принцип 1:3, и из приведенных ею же данных по больным видно, что соотношение могло быть даже выше). Тем самым остается не менее 8680 комбатантов (точнее, по меньшей мере 1593 латника и 7139 лучников, что дает итог 8732 чел.). Однако, невозможно учесть численность подкреплений, с помощью которых удалось заменить часть тех, кто вернулся домой. Поэтому разумнее предпочесть цифру ближе к 9000 чел., делает вывод Керри. Собственно, поскольку изначальная цифра для армии составляла как минимум 11701/12000 солдат, у Генриха оставалось 9133/9432 чел. (точнее, по меньшей мере 1643 латника и 7632 лучника, всего 9275 чел.) (Curry A. AgincourtP. 113-114, 131, 187).

Уже Кингсфорд обратил внимание на изданный Г. Николасом «Азенкурский свиток» (восходящий к ныне несуществующему оригиналу 1416 г.), где значились имена 812 латников и 3073 лучников – фактически, перечислены 876 и 2717 соответственно (Nicolas N.H. The History of the Battle of Agincourt... P. 363). Однако, Уайли доказал, что сохранившиеся копии этого списка при сравнении с другими документами демонстрируют то, что многие участники шевоше не были туда включены (Wylie J.H. Notes on the Agincourt Roll // Transactions of the Royal Historical Society. 1911. Vol. V. P. 105-140). Собственно, уже при составлении оригинального списка («с частью имен людей, что были с королем в битве при Азенкуре») были жалобы на подобные упущения (например, от сэра Уильяма Тэлбота).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/11/2010 16:06 (#115484 - в ответ на #96767)
Тема: О численности англичан при Азенкуре 3


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Приведем несколько примеров колебания численности отрядов (Hunter J. AgincourtPassim; Wylie J.H. Notes… Passim; Idem. The Reign of Henry the Fifth. Vol. 2. P. 67-68):

Томас Фицалан, граф Эрандел: из 104 латников (по контракту 100) двое умерли, пять вернулись в Англию с умирающим графом (28 сентября) и еще 12 – как больные; из 300 лучников умерли 13 человек (до 3 октября включительно), еще 68/69 убыли домой, как и три менестреля графа. Однако, судя по счету на выплату жалованья, перед выступлением из Арфлёра свита графа была укомплектована почти до полного штата: 94/300. Следовательно, все скончавшиеся или уплывшие в Англию лучники и 2/3 выбывших латников были заменены новыми людьми – либо прибыли подкрепления, либо граф привез с самого начала сверхштатных солдат, которыми и воспользовался новый командир свиты.

Эдмунд Мортимер, граф Марч: 60/160. Отправлен домой больным из-под Арфлёра. Его свита (теперь уменьшившаяся до 19/102, хотя в списках больных только 11 латников и 23 лучника) была при Азенкуре.

Джон Моубрей, граф Ноттингем (занимал должность Графа-маршала): 50/150 (в контракте), 33/80 (при Азенкуре). По другим спискам, из 50 копий 13 больных (включая графа) вернулись в Англию (5 октября), трое умерли во время осады и 34 (или 35) участвовали в битве. Из 150 лучников 45 вернулись домой, 104 были при Азенкуре. Всего больных было 17 латников и 47 лучников.

Ричард де Вер, граф Оксфорд: согласно контракту, 40 латников и 100 конных лучников. Список смотра показывает 37 (или 40) латников, вместе с графом, и 84 лучника в Кале после битвы и ничего не говорит о потерях. Список Брука дает 29 (с графом – 30) латников (там же говорится, что из них было 3 больных под Арфлёром) и 79 пеших лучников в битве, однако пропускает имена еще 11 копий. Списки больных говорят о 9 латниках и 32 лучниках, король прислал им вина.

Томас, лорд Камойс: согласно контракту, 30/60. Список смотра дает имена 32 латников (включая самого лорда) и 69 лучников, хотя сам Камойс заявлял, что у него было 30/60 до 24 ноября 1415 года. Из «копий» пятеро умерли или заболели, еще один остался в гарнизоне Арфлёра. Но безвозвратных потерь среди лучников не было, хотя в списках больных значатся всего 12 людей лорда.

Майкл де ла Поль, граф Саффолк-сын: контракт на 20 латников и 60 лучников. При Азенкуре сам Саффолк был убит (interfectus ad bellum de Agincot). Из 20 его копий двое погибли при осаде, один был отправлен в Англию с посланием (7 октября), двое остались в гарнизоне Арфлёра (8 октября), один взят в плен (21 октября), так что в битве участвовали 14 человек (включая Саффолка и одного рыцаря). Лучники: пятеро вернулись домой больные (7 октября); столько же остались в гарнизоне Арфлёра, но троих из списка вычеркнули, поскольку капитан не смог доказать их присутствие там (хотя граф Дорсет подтвердил присутствие шести или семи лучников Саффолка с ним до 6 января 1416 г.). Так что в сражении их было 50 человек.

Джон, лорд Харингтон: 30/90, по условиям контракта, но фактически выставил на смотр 34/94. Из 30 копий он сам и еще 11 заболели, и 5 октября получили разрешение (за вычетом одного латника) вернуться в Англию. Из 94 лучников 20 (или 21) заболели – они, в отличие от 18 больных «сверхштатников», убыли домой. Благодаря заместителям, свита Харингтона при Азенкуре включала 21 латника и 73 лучника.

сэр Генри Хьюз: 23 копья и 25 лучников. Среди латников было семеро больных во время осады.

Джон Холланд, позднее граф Хантингдон: контракт – 20 латников и 60 пеших лучников, фактически 22/72. Известно со слов самого графа, что двое его лучников умерли под Арфлёром и что при Азенкуре с ним были 19 копий и 58 лучников. В битве погибли латник и четыре стрелка, еще один лучник умер (от ран?) в Кале, а остальные (19 копий и 53 стрелка, включая графа) вернулись в Дувр, приведя с собой 72 коней.

Валлийцы: пять латников и 54 стрелка значатся в списке больных под Арфлёром.

сэр Томас Эрпингем: 20/60 в контракте, 24/72 фактически. Трое копий вернулись больными домой (где и умерли), один умер в Кале. Из 60 лучников двое умерли во время осады, один на марше к Азенкуру, один вернулся больным из Арфлёра, и 56 (47) были в битве (из них погиб один).

Джон, лорд Рус: 20 латников и 40 пеших лучников в начале кампании; один заболевший латник под Арфлёром; девять латников и 12 пеших стрелков при Азенкуре.

сэр Ричард Скроуп: 15/45; один латник умер под Арфлёром, остальные были при Азенкуре.

сэр Роуленд Лентал: 12/36 или 10/36 (разные копии контракта). Сам он заявлял, что двое его латников и двое лучников умерли во время осады, трое копий вернулись домой, а в сражении участвовали восемь копий и 34 лучника. В списках больных – 8 лучников.

Уильям Феррерс из Гроби: 12 латников и 36 пеших лучников (Арфлёр), пять латников и девять пеших стрелков (Азенкур).

сэр Саймон Фелбридж: 12/36. Во время осады двое латников умерли, а шестеро вернулись домой. Лучники все уцелели.

эсквайр Томас Чосер: 12/36, но 9/37 при Азенкуре – двое умерли под Арфлёром.

сэр Джеймс Харингтон: по контракту обязался привести 50 ланкаширских лучников (двое умерли под Арфлёром, четверо при Азенкуре) и выставить личную свиту из 10/30. Из этих воинов он сам и еще один латник остались в Англии для обороны ее северных границ; два лучника умерли во время осады, один остался в гарнизоне. Поэтому в битве участвовали 8/26 (с 39 конями).

Джон Уотертон: в контракте 8/24, но реально 8/26. Из них 2/7 заболели под Арфлёром, остальные (6/19, плюс капитан) сражались при Азенкуре.

сэр Ричард де Кайли: 6/18. Отряд неудачников: уже в сдавшемся Арфлёре умер один из латников (Томас де Кайли), еще двое, больные, получили дозволение вернуться в Англию, остальные (Роберт де Кайли, Уильям де Уолтон и сам сэр Ричард) сражались при Азенкуре, где пал их капитан (по другой версии, в Англию вернулся только один больной латник, и еще один погиб при Азенкуре). Из лучников четверо разделили участь сэра Ричарда. Он же командовал дополнительно отрядом из 50 ланкаширских лучников – 6 умерли во время осады, 10 вернулись домой, 8 остались в Арфлёре, 7 попали в плен 24 октября, прочие 19 были в битве.

сэр Ральф Ширли: 6/18; три латника (включая Ширли) и 5 или 6 лучников вернулись домой больными (дозволение получено 5 октября!), прочие были в битве (один из латников взял в плен герцога де Бурбона).

сэр Уильям де Ли: 3/9 (в контракте), но сам заявил, что в битве были только 1/6. Сэр Уильям вернулся больным из-под Арфлёра 26 октября с латником и тройкой стрелков.

эсквайр Томас Стрикленд (нес знамя Св. Георгия): два копья и шесть пеших лучников; при Азенкуре – только с одним латником.

эсквайр Томас Уилкотс: 2/6. 28 сентября Томас (умер впоследствии) и два лучника получили разрешение вернуться домой по болезни, прочие (латник и 4 лучника) были в битве.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/11/2010 16:08 (#115485 - в ответ на #96767)
Тема: О численности англичан при Азенкуре 4


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Именно эти выводы Энн Керри и подверглись в первую очередь критике. Уже в том же 2005 г. Джульет Баркер (Barker J.R.V. Agincourt: the King, the Campaign, the Battle. London: Little, Brown, 2006; переиздание) вернулась к традиционной цифре (около 6000 чел.). Йэн Мортимер (Mortimer I. 1415: Henry V’s Year of Glory. London: Bodley Head, 2009. P. 566) выразил сомнение (безосновательно, впрочем) в том, что число отправленных домой не превышало количество занесенных в списки больных, и предположил, что англичан при Азенкуре было 8100 чел.

Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Ш.
Отправлено 13/11/2010 22:11 (#115488 - в ответ на #115483)
Тема: RE: О численности англичан при Азенкуре (2)


Praefectus

Сообщений: 779
500100100252525
Местонахождение: Москва
Собственно комбатанты понесли следующий урон: домой вернулись около 1330 чел., включая герцога (Кларенс) и трех графов. Соотношение латников и лучников известно только для 936 чел. (183/753).

А сколько некомбатантов вернулось домой по тем же спискам?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/11/2010 11:39 (#115496 - в ответ на #96767)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

А их подсчетами мало кто занимался - все равно это ничего полезного не дает. Причем что нынешним историкам, что тогдашним полководцам.

Судя по всему, они-то и мёрли пачками, или просто им не давали места на кораблях, оставляя во Франции - ИМХо отправили в Англию где-то под 400 некомбатантов всего.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/11/2010 11:48 (#115497 - в ответ на #96767)
Тема: О численности англичан при Азенкуре 5


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Наиболее яростную (но не сказать, чтобы удачную) атаку на тезисы Керри повел американский военный историк Клиффорд Д. Роджерс (Rogers C.J. The Battle of Agincourt // The Hundred Years War (Part II): Different Vistas. Ed. L.J.A. Villalon, D.J. Kagay. Leiden; Boston: Brill, 2008. P. 114-121). Роджерс не нашел каких-либо новых данных (что, впрочем, маловероятно), и направил острие критики на уже известные обстоятельства.

Смотры показали, что не все капитаны нашли требуемое контрактом число людей (Curry A. The Battle of Agincourt... P. 421). Однако, этот недостаток уравновешивается наличием сверхштатного количества солдат в других свитах. Кроме того, вполне вероятно, что виновных командиров заставили укомплектовать их свиты до полного штата перед отплытием – в противном случае им просто не выплатили бы деньги, так что это было и в их интересах. Роджерс вынужден согласиться с тем, что в среднем капитаны свои обязательства выполнили (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 114), я бы даже сказал, с учетом изложенных выше фактов – перевыполнили.

В марте 1417 г. Генрих V постановил, что жалованье за первый квартал службы будет выплачено даже тем, кто был убит при Азенкуре, умер или вернулся домой во время осады, включая скончавшихся от болезни уже в Англии (Curry A. The Battle of Agincourt... P. 429, 431). Это означало – не было необходимости отныне фиксировать имена умерших. Однако, не забудем, что это решение было принято только весной 1417 г., и не относится к документации 1415-1416 гг. – о чем забывают критики. А между тем, к примеру, столь важный документ, как список Бэбторпа, появился именно в ноябре 1416 г. Поэтому нет оснований сомневаться (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 115) в том факте, что подавляющее большинство свит не понесли безвозвратного урона во время осады.

Документы доказывают, что дизентерия больше затронула латников, чем лучников (Curry A. The Battle of Agincourt... P. 429). Можно выражать сомнения (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 115), но опровергнуть это утверждение нечем, особенно с учетом того факта, что (согласно логике того же Роджерса) хуже всех должно было прийтись некомбатантам, питавшимся не в пример сквернее лучников и, тем более, латников.

Роджерс приводит утверждения хронистов о тысячах умерших от дизентерии (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 115-117). Вся эта риторика, как указано выше, не имеет никакого значения (сам Роджерс не может согласиться с оценками о 2000 или 5000 покойников), тем более, что критики забывают – больные не только вообще выздоравливали, но и умирали уже в Англии. На разработанную Керри статистику потерь во время осады это формально не влияет, и пафос Роджерса (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 117) пропадает зря. В лучшем случае, можно признать еще несколько десятков умерших в осадном лагере и не учтенных документами, тем более если речь шла о сверхштатных солдатах.

Попытка доказать, что 1330 высланных на родину больных (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 117-118) – лишь верхушка айсберга; что эвакуация началась только в конце осады – на сомнительном авторитете «Капеллана» (хотелось бы знать, как и на чем - в отсутствие нужного числа судов - можно было перевезти сразу 5000 чел., при этом не вызвав дальнейшее и массовое распространение инфекции?); что существовали другие списки больных (маловероятно и в любом случае недоказуемо); что был налажен поток дезертиров (безусловно, но не в таких масштабах, каким это явно видится Роджерсу; к тому же, уже десятилетия назад была разработана практика смотров, предусматривающая попытки скрыть отсутствие солдата); что в городе остались больные при выступлении королевской армии в шевоше (разумно предположить, что их-то и включали в состав гарнизона, см. выше) – как видим, не столь внушает доверие.

Версии хроник отнюдь не сводятся к верхней границе численности армии в 8000 чел. (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 118). Выше я, как и профессор Керри, указывал на своеобразное правительственное сообщение, декларирующее состав королевского войска – 10.000 чел., что подтверждают и хроники.

Затем Роджерс пытается опровергнуть достоверность свидетельств Лефевра (он действительно делает оговорку о численности лучников Генриха V – «как я слышал» – в одном месте, но обходится без нее в другом) и Ворэна о числе лучников, в то же время справедливо подчеркивая, что количество латников у разных хронистов в целом одинаково (900-1000). Однако, Роджерс весьма избирателен в своем анализе – он начисто и без всяких оговорок исключает из перечня тех английских же авторов, которые говорят о 10-ти или 11-тысячной армии Генриха. Без объяснений остаются «скачки» (от 6000 в плагиате из «Деяний Генриха V» до 9000 в самостоятельной части хроники) разных версий хроники Хардинга (который тоже был участником кампании 1415 г.) (см.: Peverley S.L. John Hardyng’s Chronicle: A Study of the Two Versions and a Critical Edition of Both for the Period 1327-1464. Ph.D. Thesis, University of Hull, 2004. P. 320, 525, 572, 624-625), ни слова не сказано о Капгрейве, Адаме из Аска, лондонских хрониках.

Последующее рассмотрение достоверности свидетельств хронистов (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 119-121) похвально – но только на первый взгляд, поскольку анализ и критическое рассмотрение источников, к сожалению, никогда не были сильной стороной Роджерса как медиевиста-исследователя, заменявшего качество количеством. К тому же, увы, аналогичного анализа Роджерс не счел нужным провести ранее, рассматривая данные о числе умерших от болезней под Арфлёром!

Безусловно, автор «Деяний…» был близок к Генриху V (как один из его капелланов) и мог иметь в своем распоряжении ценную информацию (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 119). Но та же самая близость к королю имела и другие, мрачные для истины последствия. Во-первых, «Капеллан», как патриот и верноподданный, искренне был намерен продемонстрировать на примере Азенкура откровение Божьей воли. Ибо Господь отныне был за англичан! С этим соглашается Роджерс, но вот с его следующим утверждением – что при этом автор «Деяний…» знал и записал правильную численность армии – никак нельзя смириться. Равно вызывает недоумение донельзя наивная для историка вера Роджерса в то, что хронист не мог солгать (!?), рассказывая о количестве английских воинов (Rogers C.J. The Battle of Agincourt... P. 119-120). В действительности, «Капеллан» тщательно убирал из текста все то, что могло помешать его представлению о сражении, вплоть до стоявшей тогда погоды, более благоприятной для англичан, как оказалось. Понятно, что «избранник» Божий, король Англии, демонстрировался здесь в наилучшем свете, а его воинство – как горстка достойных, в лучших библейской (Маккавейской) традиции победившая превосходивших их многократно числом грешников: 60.000 или даже 180.000 в одном авангарде (т.е. хронист уже солгал) против 6000 (другие английские хронисты увеличивали численность соотечественников, но пропорционально завышали и количество французов – до 1 млн. 200 тыс. чел. в итоге). Соблазнительно предположить, что «Капеллан» отталкивался от первой цифры (60000 французов), чтобы «установить» численность англичан. Сомнительным выглядит и явно нереальное соотношение латников и лучников – 1:5,5, тогда как в Азенкурской кампании среднее соотношение обоих категорий воинов равнялось 1:3 (Curry A.E. Military Organization in Lancastrian Normandy 1422-1450. Vol. 1. Ph.D. Thesis, CNAA/Teesside Polytechnic, 1985. P. 92) - конечно, определенное колебание не подлежит сомнению, особенно при переборке свит перед выходом из Арфлёра, но не до такой же степени! Не помогает и ссылка на авторитет очевидца (во время битвы хронист находился в обозе) – хотя бы потому, что другой очевидец из английского лагеря пишет о примерно 900-1000 латников и 10 тыс. лучниках при Азенкуре (Chronique de Jean le Févre seigneur de Saint-Remy. T. 1. Ed. F. Morand. Paris, 1876. P. 245).

Иными словами, критика Роджерса не заслуживает практически никакого внимания и не может привести доказательств, опровергающих версию Керри.

Наконец, сторонники версии «Капеллана» могут предположить, что за две с лишним недели похода после выхода из Арфлёра армия короля сократилась с 8000-9000 чел. до 6000. Но столь огромный урон не подтверждается источниками. Ни голод, ни болезни (оба последних фактора значительно преувеличиваются в литературе), ни смерть, ни плен не унесли такой массы людей. Напротив, потери были невелики (А. Бёрн оценивал их в 5 % личного состава: Burne A.H. The Agincourt War... P. 90-91), тем более что процент дезертиров, вне сомнения, сократился до нуля по объективным причинам. Кроме того, несуразность текста «правдивого» хрониста налицо: если «Капеллан» пишет о 5900 англичанах в начале похода, и в то же время хорошо известно, что в войске короля при Азенкуре имелись больные (Chronique de Jean le Févre... P. 244), то как в той же армии могло появиться уже 6000 боеспособных комбатантов накануне сражения?

Следовательно, нет оснований полагать, что англичан было всего 6000 бойцов при Азенкуре. Напротив, их армия достигала более почтенной цифры – свыше 8000 чел., возможно даже в пределах 9000-10000 чел., не считая некомбатантов.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/11/2010 12:19 (#115498 - в ответ на #96767)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Забавно: 28 июня 1415 г. протекция пожалована Уильяму Личу, он же Холанд, из Ирландии, в свите герцога Кларенса.

Надо бы проверить по Николасу... Любопытно, не прихватил ли сей тип из Ирландии парочку кернов?!.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/12/2012 16:21 (#126668 - в ответ на #96767)
Тема: RE: Заметки


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

http://mreen.ohttp://mreen.org/OZRclub/segodnya-25-oktyabrya-sostoyalas-bitva-pri-azenkure.html

И откуда Клим таких фантазий набрался?

Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 19/12/2012 18:56 (#126670 - в ответ на #126668)
Тема: RE: Заметки



Administrator

Сообщений: 3365
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
Макс Скальд - 19/12/2012 16:21

http://mreen.ohttp://mreen.org/OZRclub/segodnya-25-oktyabrya-sostoyalas-bitva-pri-azenkure.html

И откуда Клим таких фантазий набрался?



правильная ссылка -
http://mreen.org/OZRclub/segodnya-25-oktyabrya-sostoyalas-bitva-pri...
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий
Отправлено 19/12/2012 19:58 (#126672 - в ответ на #126668)
Тема: RE: Заметки



Administrator

Сообщений: 5513
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
Макс Скальд - 19/12/2012 14:21
И откуда Клим таких фантазий набрался?

Так эта... Клим же вроде прокомментировал этот текст так: "Очередной копипаст обскурантистской ерунды."
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/12/2012 13:56 (#126678 - в ответ на #96767)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
Разверну: меня заинтересовало, где Клим набрал таких эпических сказаний...
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий
Отправлено 20/12/2012 18:24 (#126681 - в ответ на #126678)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 5513
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
Макс Скальд - 20/12/2012 11:56
...где Клим набрал таких эпических сказаний...

Так эта... вроде не он набрал.
Хотя чего проще - можно адресовать вопрос самому Климу.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 20/12/2012 21:19 (#126683 - в ответ на #126681)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 8419
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Дмитрий - 20/12/2012 18:24
Так эта... вроде не он набрал.


Ага, этот текст накопипастила некая Alena. Так что, Клим тут совершенно не причем. Или ему теперь приписываются все сообщения на mreen?
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 20/12/2012 22:50 (#126684 - в ответ на #126683)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 3365
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
Ильдар - 20/12/2012 21:19


Ага, этот текст накопипастила некая Alena. Так что, Клим тут совершенно не причем. Или ему теперь приписываются все сообщения на mreen? :laugh:


"Мы в ответе за тех, кого приручили" )


Любимые книги: А.П. Чехов, Клим Жуков, Twilight saga, Terry Pratchett, Dear John (Nicholas Sparks), The Lord of the rings, научная историческая литература, интересные книжки вообще


Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/12/2012 14:11 (#126691 - в ответ на #96767)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
Ага, на свою голову. Интересно, что за Джон Спаркс такой?..
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 21/12/2012 15:10 (#126692 - в ответ на #126691)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 8419
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Макс Скальд - 21/12/2012 14:11
Интересно, что за Джон Спаркс такой?..


Темнота! Лета не знаешь! Спаркс, он - Николас, писатель, пишущий женские романы. А "Дорогой Джон" - это название его романа, который был в очередной раз экранизирован.
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 21/12/2012 17:33 (#126693 - в ответ на #126692)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 3365
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
Ильдар - 21/12/2012 15:10

Темнота! Лета не знаешь! Спаркс, он - писатель, пишущий женские романы. это название его романа, который был в очередной раз экранизирован.


Спасибо, что не дал помереть дурой просветил накануне конца света
Погуглил. Из всего списка экранизаций его шедевров я случайно видел «Дневник памяти» с Ирен Адлер Рэйчелл Макадамс в главной роли...
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 21/12/2012 19:01 (#126697 - в ответ на #126693)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 8419
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Михаил - 21/12/2012 17:33
Из всего списка экранизаций его шедевров я случайно видел «Дневник памяти» с Ирен Адлер Рэйчелл Макадамс в главной роли...


А как же "Послание в бутылке" с Кевином Костнером и Робин Райт? По-моему, не было ТВ-канала, который бы его не показал (а то и по нескольку раз).
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 21/12/2012 19:17 (#126698 - в ответ на #126697)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 3365
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
Ильдар - 21/12/2012 19:01

Михаил - 21/12/2012 17:33
Из всего списка экранизаций его шедевров я случайно видел «Дневник памяти» с Ирен Адлер Рэйчелл Макадамс в главной роли...


А как же "Послание в бутылке" с Кевином Костнером и Робин Райт? По-моему, не было ТВ-канала, который бы его не показал (а то и по нескольку раз).


ЕМНИП я ни разу не смотрел этот фильм целиком, от начала до конца Поэтому не посчитал

UPD. Я человек примитивный, мелодрамы смотрю редко...

Отредактировал Михаил 21/12/2012 19:25
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/12/2012 01:18 (#126711 - в ответ на #96767)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
ужоснах. зря изобрели кино.
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 22/12/2012 01:26 (#126712 - в ответ на #126711)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Administrator

Сообщений: 3365
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
Макс Скальд - 22/12/2012 01:18

ужоснах. зря изобрели кино.


"А про кино я сам читал в газетах. С приходом в кино звука, цвета, картины смотреть невозможно" )
Верх страницы Низ страницы
Alex1979
Отправлено 3/2/2013 17:42 (#126911 - в ответ на #96767)
Тема: RE: Заметки о численности англичан при Азенкуре



Centenarius

Сообщений: 26
25
Местонахождение: Екатеринбург
Какую чиленность французов давал герольд Берри и можно ли им доверять?
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software