Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Кто хочет вновь увидеть свой народ, должен оставаться храбрым солдатом. Кто хочет остаться в живых, должен стремиться к победе. Победители-это те, кто убивает, а побежденные-те, кого убивают." Ксенофонт.
- (Добавлено: Valamir)


Сражение при Кане
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Altaica Militarica
Отправлено 9/6/2008 17:53 (#98566)
Тема: Сражение при Кане



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7027
5000200025
Местонахождение: Москва
Почитал на днях письма из Франции (в т.ч. и письмо Эдуарда III) - странное несоответствие:

1. Все англичане называют разные цифры по численности гарнизона Кана, но все называют его руководителями графа д'Э и Танкервиля.

2. Все упоминают об ожесточенном сражении за мост, причем упоминается даже, что англичанам пришлось отступить.

3. И все единодушно упоминают о том,что множество французов убито, а у англичан все обошлось без потерь (как максимум - один сквайр был ранен и через 2 дня умер от ран).

Вывод - совершенно неправдоподобное описание событий с английской стороны. Какие есть французские источники по битве и как ее ход отражен в них?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/6/2008 19:52 (#98600 - в ответ на #98566)
Тема: RE: Сражение при Кане


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

1. А что не так? Плюс был еще епископ, который тоже участвовал в обороне, а потом укрылся в замке, удержав его со своими людьми, а после ухода армии англичан - отбив Кан.

2. Сражение было упорным, безусловно, пока защитников не стали обстреливать с воды и не обошли с тыла.

3. Вообще-то, Уинкли пишет о многих убитых, и историки соглашаются с тем, что английская пехота (которая и рванулась вперед без дозволения короля, помедлившего поэтому с подкреплениями) понесла серьезный урон, в отличие от латников (гибель последних проще проследить по документам и хроникам). Фруассар пишет о 500 убитых и раненых, и это даже может быть перебор, учитывая, что основную массу защитников составляли ополченцы и что основной урон проигравшие понесли при преследовании.

Описание совершенно правдоподобное, а что потери свои занижали - так кто считал-то простую пехтуру, кроме составителей ведомостей на жалованье и проверявших состав отрядов?

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 11/6/2008 15:14 (#98610 - в ответ на #98566)
Тема: RE: Сражение при Кане



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7027
5000200025
Местонахождение: Москва
Проблема в том, что по разным источникам 100-120 рыцарей с Танкервилем во главе сдались англичанам. Т.е. большой и организованный отряд. Еще больше было убито вместе с горожанами и простыми солдатами. Но у англичан умер от ран только один оруженосец.

Пехота побила рыцарей в рукопашной? В городском бою, где индивидуальные качества бойца намного важнее строя и залпового огня? Мезальянс по уровню подготовки очевиден. Скорее всего, в городском бою пришлось сражаться и хорошо подготовленным английским рыцарям. Но где они убитые?

К тому же сначала говорится примерно о 500-600 французов-воинах с некоторым количеством ополченцев, а потом - о 1600 воинах и 30 тысячах (!) ополчения!!!

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/6/2008 20:50 (#98615 - в ответ на #98610)
Тема: RE: Сражение при Кане


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Altaica Militarica - 11/6/2008 13:14 Проблема в том, что по разным источникам 100-120 рыцарей с Танкервилем во главе сдались англичанам. Т.е. большой и организованный отряд

Очень оригинальное суждение. Ни о каком большом и организованном отряде и речи не идет. Рыцари и оруженосцы сдавались в плен поодиночке, подвое (как Танкарвиль с д'Э), максиум небольшими группками - как только на сцене появлялся английский или валлийский знатный воин, которому в плен было сдаться действительно возможно, чтобы не быть прирезанным простоыми пехотинцами.

Еще больше было убито вместе с горожанами и простыми солдатами.

Как раз наоборот, дворян погибло относительно немного - их то в плен только и брали, тогда как простых солдат убивали на месте.

Число пленных: до 100 рыцарей + 120-140 оруженосцев; или 106 рыцарей; или около 140 рыцарей и баннере; или 20-40 убитых и 100-120 пленных рыцарей; или 120 убитых и пленных рыцарей.

Поскольку свиты коннетабля и Танкарвиля были немногочисленны (в обоих [сохранился только список личного состава свиты коннетабля] вполне могло быть те самые 200 латников + 100 или 300 генуэзских арбалетчиков, с ополченцами - самое большее 4000 человек; против 12-13 тысяч англичан-комбатантов это даже не смешно), в число пленных похоже зачислили всех дворян, захваченных в городе, включая, вполне вероятно, некомбатантов по возрасту и здоровью.

Но у англичан умер от ран только один оруженосец.

Кстати, единственный известный по документам убитый англичанин в Кане - это именно лучник. 

Пехота побила рыцарей в рукопашной?

С активной (и традиционной) поддержкой собственных латников. При значительном численном превосходстве, ударе с тыла и внушительной стрельбе в упор - ничего удивительного не вижу.  

В городском бою, где индивидуальные качества бойца намного важнее строя и залпового огня?

Покажите, где тут городской бой, ладно?

Старый город был оставлен без боя, после взятия слабо защищенного моста (бои были только там и на самой воде), англичане только преследовали бегущих. Те, кто соображал и был вооружен, укрылись в замке (который в Старом городе), прочие, активно преследуемые, драпали по улицам и за город.

К тому же сначала говорится примерно о 500-600 французов-воинах с некоторым количеством ополченцев, а потом - о 1600 воинах и 30 тысячах (!) ополчения!!!

И что с того? В самом городе тогда было не более 15000 народу. Ничего удивительного в увеличении численности противника не вижу.

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 20/6/2008 16:21 (#98745 - в ответ на #98566)
Тема: RE: Сражение при Кане



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7027
5000200025
Местонахождение: Москва
Почетному Зануде с почтением

Нашел Вашу статью в одном из старых "Воинов" о битве при Кане. Стало гораздо лучше и спокойнее 500 убитых англичан скрасили мои профранцузские настроения

Только вопрос - почему д'Э и Танкервиль повели себя столь неадекватно?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/6/2008 18:40 (#98748 - в ответ на #98745)
Тема: RE: Сражение при Кане


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Нашел Вашу статью в одном из старых "Воинов" о битве при Кане

Ничего не путаем, э?..

Почему? А фиг его знает. Современники и то в раздумьях были. 

 

 

Верх страницы Низ страницы
Altaica Militarica
Отправлено 20/6/2008 22:19 (#98753 - в ответ на #98566)
Тема: RE: Сражение при Кане



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7027
5000200025
Местонахождение: Москва
Да, ошибся - Д. Уваров "Битва при Креси (1346 г.) и военное дело первой фазы Столетней войны (1337-1347 гг.)", с. 25-38, "Воин" № 12, 2003 г.Статья Нечитайлова - следующая, но про гражданскую войну в Англии
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software