Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Если же вы погибнете здесь, то, без сомнения, окажетесь среди блаженных. Вот теперь открыты для вас врата Царства Небесного. Если вы останетесь победителями, ваша слава воссияет среди всех христиан. Если же вы все-таки собираетесь бежать, то, право, Франция далеко от вас»: из речи короля Иерусалимского Бодуэна I перед битвой при Рамле (7 сентября 1101 г.)
- (Добавлено: Макс Скальд)


Почему проиграли?
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Knight
Отправлено 28/8/2008 13:49 (#99835)
Тема: Почему проиграли?


Biarchus

Сообщений: 18
0
Все же интересно - почему англичане проиграли французам? Приграли они ведь только последний конфликт из серии именуемой Столетней войной, но сие имело печальние последствия - Французы полностью вытеснили англичан с континента.
Была ли причиной тому возросшая военная сила, лтбо артилерия сыграла главную роль, или политические проблемы внутри Англии и т.д.? Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе.
Посему было бы весьма антересно послушать мнения и попытатся поучаствовать в дискусии.
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 28/8/2008 20:00 (#99842 - в ответ на #99835)
Тема: RE: Почему проиграли?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
"Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе. "
Ну эт в большинстве случаев нужно все в комплексе рассматривать. Одной из основных причин, которые я бы выделил э этого комплекса, это нехватка ресурсов англичан. Невозможность для них содержать на континенте большие армии.
Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 2/9/2008 14:11 (#99940 - в ответ на #99835)
Тема: RE: Почему проиграли?


Biarchus

Сообщений: 18
0
А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.
Верх страницы Низ страницы
Anton
Отправлено 3/9/2008 04:04 (#99954 - в ответ на #99842)
Тема: RE: Почему проиграли?


Dux

Сообщений: 1056
10002525
Флинт - 28/8/2008 20:00

"Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе. "
Ну эт в большинстве случаев нужно все в комплексе рассматривать. Одной из основных причин, которые я бы выделил э этого комплекса, это нехватка ресурсов англичан. Невозможность для них содержать на континенте большие армии.


Интересно, что и в средние века и сейчас - самая большая проблема для завоеваний это удалённость-оторванность от баз снабжения. Исключение составили только зававоевания монголов, с их экстра-мобильностью..

Интересно, что ДО нашей эры - у Римлян, у Македонцев, у Карфагенян с этим как-будто проблем меньше было..? )) Десятилетиями воевали в чужих странах..
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 3/9/2008 13:11 (#99962 - в ответ на #99835)
Тема: RE: Почему проиграли?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
"...у Римлян, у Македонцев, у Карфагенян с этим как-будто проблем меньше было..."
А вы сравните экономический потенциал и централизованность античных государств и средневековых феодальных, я бы сказал "рыхлых". Способы формирования армий. На разном уровне и снабжение поставлено было.
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 3/9/2008 13:19 (#99963 - в ответ на #99940)
Тема: RE: Почему проиграли?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
Knight - 2/9/2008 11:11

А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.


Если бы он её выиграл, то последующим королям не пришлось бы вести войну. Тем более войну они вели несколько разную и в разных условиях. Эдуард 3-й и Чёрный Принц вели в основном грабительские походы, а Генрих 5-й и Генрих 6-й держали в оккупации огромные территории, для чего им приходилось распылять свои силы.
Верх страницы Низ страницы
Anton
Отправлено 4/9/2008 08:42 (#99983 - в ответ на #99963)
Тема: RE: Почему проиграли?


Dux

Сообщений: 1056
10002525
Флинт - 3/9/2008 13:19

Knight - 2/9/2008 11:11
А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.

Эдуард 3-й и Чёрный Принц вели в основном грабительские походы, .


Кстати оба пытались оставлять небольние гарнизоны в городах, но кончалось это плачевно почти сразу после ухода армии. Так что, по замыслу может быть это и был захватнический поход, а по сути - пограбить да пожечь ,т.к. народ новых хозяев признавать не собирался.


Флинт - 3/9/2008 13:11

"...у Римлян, у Македонцев, у Карфагенян с этим как-будто проблем меньше было..."
А вы сравните экономический потенциал и централизованность античных государств и средневековых феодальных, я бы сказал "рыхлых". Способы формирования армий. На разном уровне и снабжение поставлено было.


Пожалуй, я не готов обобщать..) Были и крестовые походы, впечатляющие по длительности и оторванности от коммуникаций.
В тоже время, поход Ганибала иди Александра великого - это скорее использование местных ресурсов и невероятная выдержка самих войск.
Скажем, Александра явно не снабжали чем-то в его походе в Индию, и Ганибалу не помогали в Италии..

Смешно, но я бы увязал успешность дальнего военного похода скорее с силой харизматичности полководца, нежели с потенциалом страны и хорошим снабжением ))


Отредактировал Anton 4/9/2008 09:02
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 4/9/2008 19:46 (#100001 - в ответ на #99983)
Тема: RE: Почему проиграли?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
Anton - 4/9/2008 05:42

В тоже время, поход Ганибала иди Александра великого - это скорее использование местных ресурсов и невероятная выдержка самих войск.
Скажем, Александра явно не снабжали чем-то в его походе в Индию, и Ганибалу не помогали в Италии..


Александра активно снабжали людскими ресурсами. а те ресурсы, которые он захватывал в покорённых странах, тоже в армию нужно было поставлять. Со снабжением у него все было пучком. Ганнибал так же сам создал собственные базы снабжения в Италии, привлекая на свою сторону местное население, но опять же от союзных городов и областей еда, оружие, деньги и прочее не по воздуху поступало в полевую армию, а полководец должен был думать о том как это все в безопасности доставить в лагерь во враждебной стране. Никакая харизма долго не удержит воинов, если им нечего есть и не платят. Как только условия становились чересчур тяжёлыми (в том числе и со снабжением) воины поднимали бунты и у Александра, и у Ганнибала, и у Цезаря...
Верх страницы Низ страницы
Anton
Отправлено 5/9/2008 04:19 (#100009 - в ответ на #100001)
Тема: RE: Почему проиграли?


Dux

Сообщений: 1056
10002525
Так я как раз и говорю про умение создать базы на чужой территории, раздобыть наёмников и вооружение на завоёванной территории. Это было возможно по некоторым причинам в древние времена, а в среднии века, когда кузнец был в каждой деревне, а раздробленность намного больше - нет. Довольно странно..?

И что, есть сведения, что в Индии у Александра было налажено пополнение армии из, скажем Персии..? Кстати это снова "базы и ресурсы на чужой территории".

Понятно, что в Персию к нему подходила помощь из Македонии. Однако не поездами и не пароходами, а пешком и вероятно несколько раз в год, не чаще.. так что говорить "всё пучком" я бы не стал. Противник то был рядом.

У Ганибалла базы были в Испании. Как он крутился в Италии сложно сказать. Города итальянские все терял постоянно, денег из Карфагена не присылали... точно не понятно. Как-то грабил и этим расплачивался с наёмниками? Или из Испании подвозили серебро..?
Интересно, а где наёмник носит заработанное в течении 10 лет непрерывных походов? )))
Зарывали? Отсылали домой? ))

---
Мысль моя, что до нашей эры расстояния представляли меньше препятсвий для завоевания.
Так получается.. И дело не в централизованности государства и не в экономике..
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 5/9/2008 13:44 (#100017 - в ответ на #100009)
Тема: RE: Почему проиграли?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
Anton - 5/9/2008 01:19

Так я как раз и говорю про умение создать базы на чужой территории, раздобыть наёмников и вооружение на завоёванной территории. Это было возможно по некоторым причинам в древние времена, а в среднии века, когда кузнец был в каждой деревне, а раздробленность намного больше - нет. Довольно странно..?


Ну кем англичане могли пополнять армию, помимо скудных контингентов из Англии, небольшими отрядами наёмников из какой-нибудь Германии, а также местными французскими феодалами, которые по каким-либо причинам перешли на сторону англичан. Но сами понимаете, что такие союзники были очень ненадёжны. и могли переметнуться на сторону французского короля, при малейшей неудаче англичан.

Anton - 5/9/2008 01:19

И что, есть сведения, что в Индии у Александра было налажено пополнение армии из, скажем Персии..? Кстати это снова "базы и ресурсы на чужой территории".

Ну во первых Александр очень основательно подготовился к самому походу так сказать "на границе Индии". Укомплектовал свою армию бактрийскими всадниками и др. В самой Индии привлекал местных царьков (Таксил, Пор) и пользовался их услугами (в том числе естественно и доставка припасов). Как вы вообще представляете пропитание такой здоровой армии? грабежом?

Anton - 5/9/2008 01:19

У Ганибалла базы были в Испании. Как он крутился в Италии сложно сказать. Города итальянские все терял постоянно, денег из Карфагена не присылали... точно не понятно. Как-то грабил и этим расплачивался с наёмниками? Или из Испании подвозили серебро..?
Интересно, а где наёмник носит заработанное в течении 10 лет непрерывных походов? )))

Базы в Испании можно не упоминать. Всё что они дали - это 2 подкрепления: Гасдрубал Баркид и Магон Баркид, которые так и не добрались до Ганнибала. А так, конечно Ганнибал промышлял грабежом, и союзников привлекал (цизальпинских галлов, самнитов, луканов, бруттиев...), они ему и подкреплениями помогали, и продовольствием и снаряжением. А деньги наёмник тратит я так думаю, на продукты одежду, а при возможности на вино и женщин, хе-хе.
Верх страницы Низ страницы
Anton
Отправлено 6/9/2008 01:43 (#100025 - в ответ на #100017)
Тема: RE: Почему проиграли?


Dux

Сообщений: 1056
10002525
Флинт - 5/9/2008 13:44

Базы в Испании можно не упоминать. Всё что они дали - это 2 подкрепления: Гасдрубал Баркид и Магон Баркид, которые так и не добрались до Ганнибала. А так, конечно Ганнибал промышлял грабежом, и союзников привлекал (цизальпинских галлов, самнитов, луканов, бруттиев...), они ему и подкреплениями помогали, и продовольствием и снаряжением. А деньги наёмник тратит я так думаю, на продукты одежду, а при возможности на вино и женщин, хе-хе.


Знаю, всё так. О другой помощи, возможно менее значительной (не армии, а отряды) нам неизвестно.
Но вот смех то в том, что когда Ганибалу надо было гонца в Карфаген послать за деньгами или самому доплыть, то почему-то это проблемой не являлось.. ну это уже мои домыслы.
Верх страницы Низ страницы
Anton
Отправлено 6/9/2008 01:57 (#100027 - в ответ на #100017)
Тема: RE: Почему проиграли?


Dux

Сообщений: 1056
10002525
Флинт - 5/9/2008 13:44

Ну кем англичане могли пополнять армию, помимо скудных контингентов из Англии, небольшими отрядами наёмников из какой-нибудь Германии, а также местными французскими феодалами, которые по каким-либо причинам перешли на сторону англичан. Но сами понимаете, что такие союзники были очень ненадёжны. и могли переметнуться на сторону французского короля, при малейшей неудаче англичан.
.


С таким же успехом Александра бы бросили наёмники из персии и индийские царьки, а Ганибала все наёмники кроме горстки Карфагенских граждан, да может испанцев. (кстати в небольших колличествах такое было)

И получается, что Франция была менее людна чем Италия или персия..?
Армии в древние времена были на-амного больше.. в разы просто..
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 6/9/2008 19:16 (#100044 - в ответ на #99835)
Тема: RE: Почему проиграли?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
"О другой помощи, возможно менее значительной (не армии, а отряды) нам неизвестно." (о Ганнибале)
Ну почему неизвестно. Например, около 216/215 к Ганнибалу прибыло подкрепление: Гамилькар с 4000 нумидийцев и 40 слонами высадился в Локрах.

"С таким же успехом Александра бы бросили наёмники из персии и индийские царьки, а Ганибала все наёмники кроме горстки Карфагенских граждан, да может испанцев. (кстати в небольших колличествах такое было) "
Блин, неужели не очевидна разница в комплектовании армий античных и средневековых? И вытекающая отсюда разница в дисциплине и возможности дезертирства? А такое понятие как "феодальные армии" и взаимоотношения между вассалом и сюзереном на размышления не наталкивают? Бунты в Персии и мятежи индийских вассалов происходили частенько, но перед лицом мощной македонской армии они пасовали. Если же англичан оставлял герцог Бургундии или Бретани, то у них начинались весьма серьёзные проблемы, и стратегический балланс очень сильно изменялся.

"И получается, что Франция была менее людна чем Италия или персия..?
Армии в древние времена были на-амного больше.. в разы просто.."

Плотность населения тут такой роли не играет. Важно степень централизации государства и принцип комплектования армии. И! Насколько государство сможет поставить снабжение своей армии. Если оно не может прокормить ораву солдат больше 2-х месяцев, то полевая армия будет маленькая.
Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 11/9/2008 14:32 (#100142 - в ответ на #99835)
Тема: RE: Почему проиграли?


Biarchus

Сообщений: 18
0
По моему все как-то забыли про что начинался разговор...

Кстати, Едуард то свою войну таки выиграл. Мир то французы подписали. То что потом власть в Англии была, мягко говоря, плохая (Едуард помер, Черный Принц еще раньше помер) сыграло весьма негативную роль - французы очухались и малось прижали англычан. Посему и были повторные походы.
Да, Едуард и Чёрный Принц грабили. А кто не грабил во время войны? Это нормальний процес для военныйх действий. Особенно в Средние века.
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 12/9/2008 15:41 (#100174 - в ответ на #100142)
Тема: RE: Почему проиграли?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
Да уж, для англичан смерть Чёрного Принца наверное была тяжёлой утратой. Какой король мог бы быть...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2008 19:26 (#100252 - в ответ на #99835)
Тема: RE: Почему проиграли?


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Knight - 28/8/2008 11:49 Все же интересно - почему англичане проиграли французам? Приграли они ведь только последний конфликт из серии именуемой Столетней войной, но сие имело печальние последствия - Французы полностью вытеснили англичан с континента. Была ли причиной тому возросшая военная сила, лтбо артилерия сыграла главную роль, или политические проблемы внутри Англии и т.д.? Считаю что нельзя выделить что либо конкретно (как было в одном из обсуждений где главеную роль в победах англичан отвели "дыханию"), и росматривать надабна все в комплексе. Посему было бы весьма антересно послушать мнения и попытатся поучаствовать в дискусии.

1. Ну, не полностью, Кале у них осталось и долго еще играло немалую роль.

2. Комплекс причин, включая и все названное выше. Плюс поддержка населения, которому английская администрация в ряде мест осточертела выше крыши (хотя конечно это не означает, что нормандцы изначально все как один были против англичан).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2008 19:28 (#100253 - в ответ на #99940)
Тема: RE: Почему проиграли?


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Knight - 2/9/2008 12:11 А разве у Едуарда под номером 3 было больше ресурсов? И тем не менее он то свою войну выиграл.

Эдуарду III не приходилось содержать десятки гарнизонов и тысячи солдат во Франции. Англия платить отказывалась, а содержать за счет французских провинций получалось весьма плохо. 

И начет выигрыша - все фанаты англичан очень не любят, когда их спрашивают, а что ж случилось через десять лет с казалось бы столь блестящими результатами мира в Бретиньи...

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2008 19:35 (#100254 - в ответ на #100017)
Тема: RE: Почему проиграли?


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Флинт - 5/9/2008 11:44 Ну кем англичане могли пополнять армию, помимо скудных контингентов из Англии, небольшими отрядами наёмников из какой-нибудь Германии, а также местными французскими феодалами, которые по каким-либо причинам перешли на сторону англичан. Но сами понимаете, что такие союзники были очень ненадёжны. и могли переметнуться на сторону французского короля, при малейшей неудаче англичан.

Камрады, обсуждение про Античный мир просьба вести в соотв. ветке.

А насчет пополнения - Вы не правы. Англичане весьма активно пополняли свою армию "лжефранцузами" (ополчения городов на их территории, включая Руан и Париж, + феодальное ополчение Нормандии, + арьер-бан Нормандии и "завоеванных областей", + попытки организовать что-то вроде будущих вольных лучников) и бургундцами, и французские контингенты сражались и при Вернёе (1424) и при Руврэ (1429). Безусловно, не всегда они отличались верностью, но так ведь и 500 англичан первыми драпанули с поля боя при Вернёе, а английский штандарт, срубленный в рукопашной, был снова поднят именно нормандским дворянином. Да и во время осады Орлеана французские отряды вели себя достойно, так что многое зависело от политической ситуации - как в 1424, так и после 1429 - стоило англичанам начать терпеть неудачи, вспыхнуло известное нормандское восстание 1439-х гг., когда обученные англичанами же ополченцы-крестьяне поднялись против бывших сюзеренов.  

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2008 19:38 (#100255 - в ответ на #100142)
Тема: RE: Почему проиграли?


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Knight - 11/9/2008 12:32 По моему все как-то забыли про что начинался разговор... Кстати, Едуард то свою войну таки выиграл. Мир то французы подписали. То что потом власть в Англии была, мягко говоря, плохая (Едуард помер, Черный Принц еще раньше помер) сыграло весьма негативную роль - французы очухались и малось прижали англычан. Посему и были повторные походы. Да, Едуард и Чёрный Принц грабили. А кто не грабил во время войны? Это нормальний процес для военныйх действий. Особенно в Средние века.

Ничего так, что и Эдуард Уэльский, и Эдуард III умерли в разгар боевых действий, когда Англия уже годами терпела неудачи?

Власть была плохая в Англии? Возможно. Но в Гаскони она оказалась еще хуже, и гасконцам впервые за всю войну стало выгоднее и лучше воевать за Францию.

Ну а грабительскими экспедициями многого не добьешься. Только дикая удача, выпавшая Черному Принцу, сыграла в итоге англичанам на руку. Стоило дать французам время приготовиться и прийти в себя, и оказалось, что эти шевоше нисколько не закрепляют рубежи английской власти на континенте.

Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 30/9/2008 14:08 (#100465 - в ответ на #100253)
Тема: RE: Почему проиграли?


Biarchus

Сообщений: 18
0
Макс Скальд - 15/9/2008 19:28

<p>И начет выигрыша - все фанаты англичан очень не любят, когда их спрашивают, а что ж случилось через десять лет с казалось бы столь блестящими результатами мира в Бретиньи...</p><p> </p>


Вот и я о том же! Я вполне критично отношусь к английским победам и не стремлюсь доказать что англичане непобедимы (ибо непобедимых не бывает - просто кто-то не успевает проиграть:)) Вот и мне интересно - почему проигрывать начали? Ведь весьма неплохая армия была! Ничуть не хуже французов (хоть и меньше)
Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 30/9/2008 14:16 (#100466 - в ответ на #100255)
Тема: RE: Почему проиграли?


Biarchus

Сообщений: 18
0
Макс Скальд - 15/9/2008 19:38

Ну а грабительскими экспедициями многого не добьешься. Только дикая удача, выпавшая Черному Принцу, сыграла в итоге англичанам на руку. Стоило дать французам время приготовиться и прийти в себя, и оказалось, что эти шевоше нисколько не закрепляют рубежи английской власти на континенте.


Согласен - многого не добьешся. А что оставалось? Попытки Едуарда воевать на захват територии не удалась - нехватка ресурсов для содержания гарнизонов (да и для захвата этих гарнизонов), да и союзники не очень помогли. А воевать как-то надобно. В грабительском походе есть свои прелести - нет смысла полностю пересказывать здесь Уварова. Как по мне - весьма убедительно

И кастати - а потом что? Французы опять "провтыкали" и Генриху стало крупно везти?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/10/2008 13:00 (#100600 - в ответ на #100466)
Тема: RE: Почему проиграли?


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Вот и мне интересно - почему проигрывать начали? Ведь весьма неплохая армия была! Ничуть не хуже французов (хоть и меньше)

Вся английская тактика была рассчитана на жесткие условия и прежде всего оборону. А когда французы стали активней изыскивать пути - не дать себе позволить прямую атаку на английские позиции, то и успехи свелись к нулю...

Согласен - многого не добьешся. А что оставалось? Попытки Едуарда воевать на захват територии не удалась - нехватка ресурсов для содержания гарнизонов (да и для захвата этих гарнизонов), да и союзники не очень помогли. А воевать как-то надобно

Воевать нужно было умнее и начинать точно не с севера Франции, уделив большее внимание Югу, где готов плацдарм для наступления.

И кастати - а потом что? Французы опять "провтыкали" и Генриху стало крупно везти?

Генриху повезло так, как никому - французы развязали гражданскую войну. Только это и позволило англичанам отхватить столь жирный кусок. После примирения французов с бургундцами, английский режим во франции был обречен.

Верх страницы Низ страницы
Knight
Отправлено 9/10/2008 16:32 (#100704 - в ответ на #99835)
Тема: RE: Почему проиграли?


Biarchus

Сообщений: 18
0
Ну да, плацдарм был готов...
Но ведь на Юг плыть опанее, посему, как мне кажется, Едуард и выбрал Нормандию.
В принципе картина по причинам прояснилась. Хотя, получается, что англичане были просто фартовыми ребятами, и выигрывали исключительно "по щучьему хотению".
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software