Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Ни один план не переживает встречи с противником" Хельмут фон Мольтке
- (Добавлено: Михаил)


Кавалерия античности - стремена?
Модераторы: Дмитрий, Клим

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Armamentarium Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 8/7/2001 19:16 (#790 - в ответ на #780)
Тема: О катафрактах



Administrator

Сообщений: 8418
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
> Ваш сайт известен как наиболее квалифицированный русскоязычный сайт по античной военной тематике.

Спасибо за комплимент! :))))

> И если есть, то могут ли они что-то определенное сказать о том, могли ли тяжеловооруженные
> и бронированные всадники (катафрактарии, клибанарии) удерживаться на лошади и наносить копейные
> удары БЕЗ СТРЕМЯН (и даже без седел, как у Ю.Цезаря в Галльской Войне)? Это вообще возможно?
> Среди военно-исторических клубов кто-нибудь пробовал сидеть-ездить-маневрировать в тяжелых
> доспехах без седла-стремян? Удалось?

Это сложный и давнишний спорный вопрос. Его несколько раз поднимали на ВИФе, у Яны и здесь. Есть одна точка зрения, что таранный удар копьем без стремян невозможен. Вторая - возможен. Как-то в споре мы обратились к девушкам с форума "Бешеная кобыла" можно ли обходиться без стремян. Оказалось, что вполне, и что профессионал может без седла и без стремян совершать любые движения, в том числе и прыжки и это входит в обязательную программу обучения. К сожалению, я сейчас туда сунулся и обнаружил, что старые архивы у них приказали долго жить. Вот еще одно мнение (Петр): "По поводу конного обучения. Как я уже говорил, работаем с лошадьми 11 лет, в том числе и в копейных сшибках и в тяжелом вооружении и со своими лошадьми. Так вот, чтобы нормально сидеть в седле, жесткие тренировки предполагают работу практически всю смену без стремян, а иногда и без седел. Периодически устраиваются вольтижировки: лошадь бегает по кругу, всадник делает на ней всевозможные перевороты, соскоки, падения и т.д. Или, скажем, прыжки на галопе через препятствие без стремян, без рук (руки в стороны) и пр. При этом мы не каскадеры и можем заниматься всего 1 раз в неделю. Думаю, что воины-профессионалы владели этим в совершенстве и без стремян и без седел и без повода (можно вспомнить, напрмер североамериканских индейцев прерий). При этом еще надо приучать лошадь к доспехам (у нее ведь под железной мордой нос чешется от пота), звону и блеску железа и т.д. Основная проблема - управляя одними ногами (ведь руки заняты копьем и щитом), поднять коня в галоп и направить его в сшибку на противника. Не чувствуя повода, он инстиктивно уходит в бок от несущегося на него встречного всадника. При этом для таранного удара, на мой взгляд, первостепенное значение приобретают не подковы (мне кажется здесь автор ошибся и имел в виду стремена - Ильдар), а шпоры (конные лучники могли, например, использовать плеть, а вот копейщики - нет)."

И по-моему мнению, для таранного удара более важно ЖЕСТКОЕ седло, чем стремена. Стремена НИКАК не помогут удержаться на лошади при воздействии силы, направленной против движения (механика). Жесткие же седла и шпоры уже БЫЛИ.

Посмотрите на картинку внизу.

1) Реконструкция римского седла, найденной в Валькенбургской крепости в Голландии. Седло впервые появляется на римских скульптурах эпохи ранней империи и почти наверное ведет свое происхождение от кельтов.
2) Упавшая кельтская лошадь с памятника Юлия в Сен-Реми в Провансе. Тип седла на этой римский, но лошадь, должно быть, все же кельтская: римляне не изображали на триумфальных памятниках своих собственных воинов.
3) Разные типы шпор из Майнца. Центральный римско-германский музей. Майнц.

Что касается германской кавалерии, описанной у Цезаря, то она была легкой и вооруженной только дротиками. На таранные удары копьем она была не способна. Да и сражалась она, возможно, в пешем строю.

Плутарх же в "Крассе" говорит, что сила удара была такова, что катафракт протыкал пикой двух легионеров за раз. Хотя Плутарх и фантазирует частенько, но учитывая плотный боевой порядок легионов Красса - это вполне возможно. Парфяне сначала пытались таранной атакой прорвать строй легионов, но как утверждает Плутарх, им это не удалось из-за слишком плотного их построения. Даже отряд Публия Красса парфяне сначала расстреляли, а потом уже добили катафрактами. А вот бедных галльских всадников с дротиками и без доспехов (они по приказу Красса-младшего пытались их контратаковать) они просто перекололи пиками.

Тацит в "Истории" (I, 79) говорил про сарматских катафрактов, что если они действуют в конном строю, устоять против них невозможно.

> И еще вопрос - на Вашем сайте, по-моему, в статье Хазанова, есть реконструкция катафрактария. Но это -
> современный рисунок.

Это рисунок или реконструкция небезызвестного М.Горелика. Кстати, несмотря на то, что эта статья Хазанова весьма поверхностна и попсова, сам он написал весьма недурственную статью "Катафрактарии и их роль в истории военного искусства" в в 1-ом номере ВДИ, то ли за 66 год, то ли 68 год. Это с его легкой руки у нас принято было слово "катафрактарий", хотя римляне применяли этот термин только для своих подразделений. Все остальные у них были "катафрактами".

> Вообще-то говоря, это - не катафрактарий, а клибанарий, если верить Энциклопедии... Питера Конноли.
> И воспроизводит "Хазановский" рисунок известную настенную сирийскую роспись из Дура Европос.
> А вот вопрос: Кому-нибудь тут известны другие, не воспроизводящие эту картинку из Дура,
> изображения тяжелоснаряженных кавалеристов времен Римской Империи (да и эллинского периода)
> в боевом положении? Буду весьма признателен за информацию.

Дело в том, что в Дура-Европос не только это изображение (граффити) катафракта. Посмотрите, у Коннолли (насколько я понимаю, он у Вас имеется) есть еще настенная роспись синагоги, где изображены 2 спешенных катафракта с мечами и шестиугольными щитами (на голове одного из них, по-видимому, кольчужный капюшон). Ниже я привожу сарматского катафракта с колонны Траяна. Как видите лошадь закована в чешуйчатую броню с наглазниками. У Коннолли, кстати, приведено довольно много ссылок на изображения катафрактов. А есть еще археология (находки чешуйчатых попон) и письменные источники, описывающие оных (Плутарх, Тацит, Аммиан и т.д. и т.п.).

> P.S. Если я правильно понял, то Ильдар уже заглядывал на наш "забугорный сайт"?

А в чем его "забугорность"? :))) Не только я. Там полно знакомого народа. :)))

Picture1: http://www.xlegio.ru/ildar/saddles&spurs.gif
Picture2: http://www.xlegio.ru/ildar/sarmatiancataphract.gif
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software