Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Приветствие двух врагов, предвестник мира." - Румынская пословица
- (Добавлено: VIO)


Павезы
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 30/12/2008 18:13 (#101475)
Тема: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
В каком источнике сказано, что при Креси генуэзцы оставили свои павезы в обозе, да еще по приказу самого короля? Или это позднейшая интерпретация краткого сообщения источника о неготовности их к бою?
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 30/12/2008 21:30 (#101476 - в ответ на #101475)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 3287
20001000100100252525
Местонахождение: Москва
Ильдар,
источник вопроса - обсуждение, переросшее в "битву народов")), на vif2ne ?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1747385.htm

тоже заинтригован...
Верх страницы Низ страницы
Ibicus
Отправлено 1/1/2009 15:06 (#101492 - в ответ на #101475)
Тема: RE: Павезы


Deus machinae

100100252525
Полистал оригинальный текст Фруассара на старофранцузском - во всех четырех версиях вообще ничего о павезах в этом эпизоде. Мне кажется, что это логический вывод из того, что английские стрелы били в "руки и головы" etc.

Прошу прощения за наивность, а какие вообще есть источники по битве у Креси, кроме Фруассара?
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 1/1/2009 16:02 (#101493 - в ответ на #101492)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Ibicus - 1/1/2009 15:06
это логический вывод из того, что английские стрелы били в "руки и головы" etc.


Вряд ли.

Прошу прощения за наивность, а какие вообще есть источники по битве у Креси, кроме Фруассара?


Их огромное количество. Здесь все написано:

С французской стороны сражение при Креси известно, прежде всего, по хронике Жана Фруассара (1361 г., пересмотрена в 1376 г.), а также сочинениям Льежского каноника Жана ле Бель (Le Bel, 1290-1370) и флорентийца Джованни Виллани (1276-1348), "Большим французским хроникам", "Истории Фландрии" и т.д. С английской стороны к ним добавляются письма Томаса Брадвардайна (Bradwardine), Майкла Нортбурга, Ричарда Уинкли, "Acta bellicosa", "Хроника Ланеркоста" и проч.


К сожалению, пока М.В. Аникиев довел переводы Фруассара, Жана Ле-Бель и Фландрской хроники на русский только лишь до 1340 года. Из известных попадает только сражение при Слейсе (Эклюзе).
Верх страницы Низ страницы
Ibicus
Отправлено 1/1/2009 18:38 (#101495 - в ответ на #101493)
Тема: RE: Павезы


Deus machinae

100100252525
Вряд ли


Ну это кому как. По Фруассару генуэзцы не хотели вступать в бой, потому что устали, поскольку целый день свое снаряжение несли на себе 6 лье, если склероз не изменяет. 6 лье - 27 километров - это такой марш-бросок с полным снаряжением, после которого хочется здохнуть, а не в бой вступать. Проверено на собственной шкуре.

Их огромное количество. Здесь все написано:


Ильдар, это настолько не моя тема, что лучше ткни пальцем
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 1/1/2009 18:42 (#101496 - в ответ на #101495)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Ibicus - 1/1/2009 18:38
Ну это кому как.


Что значит "кому как"? Современные исследователи довольно единодушны в данном вопросе, поэтому, предполагаю, в одном из многочисленных источников об оставлении павез все же упоминание есть.

Ильдар, это настолько не моя тема, что лучше ткни пальцем


Куда? Разве это моя тема? Почему, ты думаешь, я задаю этот вопрос, в основном, Максиму.
Верх страницы Низ страницы
Ibicus
Отправлено 1/1/2009 18:59 (#101497 - в ответ на #101496)
Тема: RE: Павезы


Deus machinae

100100252525
Современные исследователи довольно единодушны в данном вопросе, поэтому, предполагаю, в одном из многочисленных источников об оставлении павез все же упоминание есть.


Дружище, если все на самом деле так, то т.н. "современные исследователи" должны бы и на что-то ссылаться, не правда ли? А вот этих ссылок я что-то и не приметил
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 1/1/2009 19:38 (#101498 - в ответ на #101497)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Ibicus - 1/1/2009 18:59
Дружище,


Дружище, не надо затевать бессмысленного спора заради спора. Блин, хотел только спросить Макса. Вынудил меня рыться в литературе, хотя это и не входило в мои планы.

если все на самом деле так, то т.н. "современные исследователи" должны бы и на что-то ссылаться, не правда ли?


Вовсе нет, если это общеизвестный факт. И наоборот, свои собственные логические умозаключения они должны приводить обязательно. Кстати, они и ссылаются, только вот не всегда получается разделить какая ссылка к какому вопросу относится. Майкл Прествич, например, в одном абзаце доказывает, что причиной неудачи генуэзцев был вовсе не дождь, которого, возможно, на самом деле и не было, а то, что они оставили свои павезы в обозе. Он ссылается при этом на добрый десяток источников, но определить, не читая их, какие из них относятся к дождю, а какие к павезам не представляется для меня возможным.

А вот этих ссылок я что-то и не приметил


Плохо смотрел. Келли де Вриез, например, более конкретен и ссылается по поводу отсутствия павез (и даже доспехов) на Жиля ле Мюизи.

UPD: Клиффорд Роджерс по данному факту ссылается на него же, а также на некую Нидерландскую (?) хронику (Chron. Pays-Bas). И приводит цитаты источников о "чрезмерной поспешности" (undue haste) Филиппа.
Верх страницы Низ страницы
Ibicus
Отправлено 2/1/2009 22:19 (#101517 - в ответ на #101498)
Тема: RE: Павезы


Deus machinae

100100252525
Вынудил меня рыться в литературе, хотя это и не входило в мои планы.


Хе-хе, я вообще убил три часа на оригинальный текст Фруассара. Интересно, однако

Майкл Прествич, например, в одном абзаце доказывает, что причиной неудачи генуэзцев был вовсе не дождь, которого, возможно, на самом деле и не было, а то, что они оставили свои павезы в обозе. Он ссылается при этом на добрый десяток источников, но определить, не читая их, какие из них относятся к дождю, а какие к павезам не представляется для меня возможным.


То есть Фруассара он полностью игнорирует? Нельзя так.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 2/1/2009 23:28 (#101518 - в ответ на #101517)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Ibicus - 2/1/2009 22:19
То есть Фруассара он полностью игнорирует?


Это еще почему?

Нельзя так.


Знаешь, существует такая вещь, как критика источников.

P.S. Ну, и вообще, чтобы поучать Прествича (практически, живого классика), что можно, а что нельзя, нужно знать материал хотя бы на уровне свежевылупившегося PhD.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 3/1/2009 17:44 (#101529 - в ответ на #101518)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Сампшен также (на стр. 528, но без ссылок) пишет о том, что павезы, а также большая часть запасного снаряжения генуэзцев все еще находились на дороге из Аббевилля.

Кстати, сражения при Кутантене, Ножан-сюр-Сене, Кошереле и Оре показывают, что когда французская пехота применяла стену павез, английские лучники были бессильны против нее и часто бывали биты.
Верх страницы Низ страницы
Ibicus
Отправлено 3/1/2009 19:21 (#101532 - в ответ на #101518)
Тема: RE: Павезы


Deus machinae

100100252525
Это еще почему?


Потому что Фруассар пишет о дожде во всех четырех версиях, во-вторых, по нему, генуэзцы тащили свое снаряжение на себе, стало быть обоза не было, либо он где-то застрял, что одно и то же.

Знаешь, существует такая вещь, как критика источников.


Вот именно.
Верх страницы Низ страницы
Ibicus
Отправлено 3/1/2009 19:22 (#101533 - в ответ на #101529)
Тема: RE: Павезы


Deus machinae

100100252525
Сампшен также (на стр. 528, но без ссылок)


Снова без ссылок. У тебя еще не возникают подозрения?
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 3/1/2009 20:05 (#101535 - в ответ на #101532)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Ibicus - 3/1/2009 19:21
Потому что Фруассар пишет о дожде во всех четырех версиях


Забавная логика.

Вот именно.


Что "вот именно"? Что ты под этим понимаешь? Слепую веру в слова Фруассара? Существует целый ряд источников (кстати, наиболее ранних), например, английских, в которых о дожде нет ни слова. Жан Ле Бель также не упоминает ни о каком дожде. Как и хроника Сент-Омера. Виллани, хоть и упоминает, но описывает его как ерундовый и никак не связывает с этим неудачу генуэзцев.

О том, что тетивы генуэзцев намокли в результате ливня упоминают только Жан де Венет и Большие хроники, а объясняет почему одновременно не намокли тетивы англичан только Жан де Венет. Но объяснение это - неубедительное. Вообщем, сказочка для оправдания идиотского приказа Филиппа.

Ibicus - 3/1/2009 19:22
Снова без ссылок. У тебя еще не возникают подозрения?


Нет, конечно - не надо конспирологией заниматься. Это общеизвестный факт, упоминающийся, как минимумум в двух хрониках, как теперь выяснилось.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/1/2009 12:14 (#101571 - в ответ на #101475)
Тема: RE: Павезы


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
В общем, что было под рукой.



Из источников ничего не говорят по сабжу Венетт, Виллани, ле Бель, Большие Французские хроники, Хроника первых 4 Валуа, Ришар Леско, Буржуа из Валансьенна, все английские хроники.



Из тех, кто пишет об этом:

1) Жиль ле Мюизи об арбалетчиках, quia defensiones et targias suas non habebant в битве (p. 162). Выше (p. 161), описывая приближение и численность французской армии, он пишет примерно о 10 тыс. генуэзцев – арбалетчиках «без targis, которые были в тылу в обозе (ad sarchinas)».

2) Краткое продолжение «Фландрской хроники» (Istore II 25): «а targes генуэзцев и большая часть их артиллерии [боеприпасов] были в их обозе (caroy), что шел позади войска короля Филиппа».

3) «Хронограф французских королей» (2. 231-232; начало XV в., опирался видимо на источник, общий с «Нормандской хроникой XIV века»): «А clipei генуэзцев и большая часть артиллерии их остались на повозках и телегах, что шли за французским войском».

4) «Нормандская хроника» (80): у генузцев мало снарядов, «ибо они шли в спешке и их обоз (charroy) был позади».

5) Фруассар. 3. 410, 416. Амьенский манускрипт («улучшения» Фруассара в тексте Ле Беля, всерьез не стоит их воспринимать): отойдя от Аббвиля, король перестроил свои войска, велев (ибо он планировал начать бой и атаковать англичан) генуэзским арбалетчикам «идти вперед и везти на повозках свои арбалеты и свою артиллерию». По приближении к местонахождению противника генуэзцы остановились «и взяли свои арбалеты и свою артиллерию и приготовились для того, чтобы начать бой». И когда мэтр арбалетчиков выстроил и вооружил арбалетчиков, они двинулись вперед на англичан, издавая крики и вопли.

6) «Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» (de Smet III 172) мне не доступна.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 7/1/2009 03:00 (#101572 - в ответ на #101571)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Макс Скальд - 6/1/2009 12:14
6) «Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» мне не доступна.


Chron. Pays-Bas - это она и есть?

P.S. Ты напрямую из Ворда что ли запихиваешь сюда тексты? Исправил.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/1/2009 14:10 (#101644 - в ответ на #101475)
Тема: RE: Павезы


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Ну торопился я...

Она самая.

P.S. Слушай, а что ты мне прошлой осенью прислать грозился?

Верх страницы Низ страницы
Брат Госпитальер
Отправлено 27/3/2009 21:25 (#103646 - в ответ на #101475)
Тема: RE: Павезы


Biarchus

Сообщений: 18
0
Да всё правильно, генуэзцы - это не английские лучники, которые использовали коней в стиле драгун при дальних рейдах. И если под дождём под Про намокание тетивы под дождём - бред полнейший, тем более если говорить про арбалетчиков (если из растительных материалов, то носили в непромокаемом мешочке из кожи, а если из стальной проволоки - то какое нафиг намокание). Если же арбалетчикам пришлось 6 лье (?!?) топать по размокшей грязи, да ещё тащить тяжелейшие арбалеты с полумеханическим воротом, то о каких павёзах ещё речь ?!? Тут как бы просто дойти, а если ещё и павёзу, и арбалет, да ещё и доспехи тащить, куда там...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/9/2010 20:42 (#114521 - в ответ на #101475)
Тема: Забавно...


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Англичане в 1377 г. тоже наняли себе генуэзских арбалетчиков - для обороны берегов использовали. :laugh:  

Хех...

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/3/2015 13:46 (#134790 - в ответ на #101475)
Тема: RE: Павезы


Moderator

Сообщений: 4506
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

«Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» (de Smet III 172)

"Генуэзцы, бывшие арбалетчиками, начали стрелять теми болтами, которые у них были, ибо другие ехали на их повозках вместе со всеми... и генуэзцы были лишены павез и укрытий: потому они показали спину"

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 19/3/2015 17:45 (#134792 - в ответ на #101475)
Тема: RE: Павезы



Administrator

Сообщений: 8221
500020001000100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Спасибо! Все понятно.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software