|
|
Administrator
Сообщений: 8236
    
Местонахождение: Россия, Уфа | В каком источнике сказано, что при Креси генуэзцы оставили свои павезы в обозе, да еще по приказу самого короля? Или это позднейшая интерпретация краткого сообщения источника о неготовности их к бою? |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 3314
Местонахождение: Москва | Ильдар,
источник вопроса - обсуждение, переросшее в "битву народов")), на vif2ne ?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1747385.htm
тоже заинтригован...  |
|
| |
|
Deus machinae
| Полистал оригинальный текст Фруассара на старофранцузском - во всех четырех версиях вообще ничего о павезах в этом эпизоде. Мне кажется, что это логический вывод из того, что английские стрелы били в "руки и головы" etc.
Прошу прощения за наивность, а какие вообще есть источники по битве у Креси, кроме Фруассара? |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 1/1/2009 15:06
это логический вывод из того, что английские стрелы били в "руки и головы" etc.
Вряд ли.
Прошу прощения за наивность, а какие вообще есть источники по битве у Креси, кроме Фруассара?
Их огромное количество. Здесь все написано:
С французской стороны сражение при Креси известно, прежде всего, по хронике Жана Фруассара (1361 г., пересмотрена в 1376 г. ), а также сочинениям Льежского каноника Жана ле Бель (Le Bel, 1290-1370 ) и флорентийца Джованни Виллани (1276-1348 ), "Большим французским хроникам", "Истории Фландрии" и т.д. С английской стороны к ним добавляются письма Томаса Брадвардайна (Bradwardine), Майкла Нортбурга, Ричарда Уинкли, "Acta bellicosa", "Хроника Ланеркоста" и проч.
К сожалению, пока М.В. Аникиев довел переводы Фруассара, Жана Ле-Бель и Фландрской хроники на русский только лишь до 1340 года. Из известных попадает только сражение при Слейсе (Эклюзе). |
|
| |
|
Deus machinae
| Вряд ли
Ну это кому как. По Фруассару генуэзцы не хотели вступать в бой, потому что устали, поскольку целый день свое снаряжение несли на себе 6 лье, если склероз не изменяет. 6 лье - 27 километров - это такой марш-бросок с полным снаряжением, после которого хочется здохнуть, а не в бой вступать. Проверено на собственной шкуре.
Их огромное количество. Здесь все написано:
Ильдар, это настолько не моя тема, что лучше ткни пальцем  |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 1/1/2009 18:38
Ну это кому как.
Что значит "кому как"? Современные исследователи довольно единодушны в данном вопросе, поэтому, предполагаю, в одном из многочисленных источников об оставлении павез все же упоминание есть.
Ильдар, это настолько не моя тема, что лучше ткни пальцем
Куда? Разве это моя тема? Почему, ты думаешь, я задаю этот вопрос, в основном, Максиму. |
|
| |
|
Deus machinae
| Современные исследователи довольно единодушны в данном вопросе, поэтому, предполагаю, в одном из многочисленных источников об оставлении павез все же упоминание есть.
Дружище, если все на самом деле так, то т.н. "современные исследователи" должны бы и на что-то ссылаться, не правда ли? А вот этих ссылок я что-то и не приметил |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 1/1/2009 18:59
Дружище,
Дружище, не надо затевать бессмысленного спора заради спора.  Блин, хотел только спросить Макса. Вынудил меня рыться в литературе, хотя это и не входило в мои планы. 
если все на самом деле так, то т.н. "современные исследователи" должны бы и на что-то ссылаться, не правда ли?
Вовсе нет, если это общеизвестный факт. И наоборот, свои собственные логические умозаключения они должны приводить обязательно. Кстати, они и ссылаются, только вот не всегда получается разделить какая ссылка к какому вопросу относится. Майкл Прествич, например, в одном абзаце доказывает, что причиной неудачи генуэзцев был вовсе не дождь, которого, возможно, на самом деле и не было, а то, что они оставили свои павезы в обозе. Он ссылается при этом на добрый десяток источников, но определить, не читая их, какие из них относятся к дождю, а какие к павезам не представляется для меня возможным.
А вот этих ссылок я что-то и не приметил
Плохо смотрел. Келли де Вриез, например, более конкретен и ссылается по поводу отсутствия павез (и даже доспехов) на Жиля ле Мюизи.
UPD: Клиффорд Роджерс по данному факту ссылается на него же, а также на некую Нидерландскую (?) хронику (Chron. Pays-Bas). И приводит цитаты источников о "чрезмерной поспешности" (undue haste) Филиппа. |
|
| |
|
Deus machinae
| Вынудил меня рыться в литературе, хотя это и не входило в мои планы.
Хе-хе, я вообще убил три часа на оригинальный текст Фруассара. Интересно, однако 
Майкл Прествич, например, в одном абзаце доказывает, что причиной неудачи генуэзцев был вовсе не дождь, которого, возможно, на самом деле и не было, а то, что они оставили свои павезы в обозе. Он ссылается при этом на добрый десяток источников, но определить, не читая их, какие из них относятся к дождю, а какие к павезам не представляется для меня возможным.
То есть Фруассара он полностью игнорирует? Нельзя так. |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 2/1/2009 22:19
То есть Фруассара он полностью игнорирует?
Это еще почему?
Нельзя так.
Знаешь, существует такая вещь, как критика источников.
P.S. Ну, и вообще, чтобы поучать Прествича (практически, живого классика), что можно, а что нельзя, нужно знать материал хотя бы на уровне свежевылупившегося PhD. |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Сампшен также (на стр. 528, но без ссылок) пишет о том, что павезы, а также большая часть запасного снаряжения генуэзцев все еще находились на дороге из Аббевилля.
Кстати, сражения при Кутантене, Ножан-сюр-Сене, Кошереле и Оре показывают, что когда французская пехота применяла стену павез, английские лучники были бессильны против нее и часто бывали биты. |
|
| |
|
Deus machinae
| Это еще почему?
Потому что Фруассар пишет о дожде во всех четырех версиях, во-вторых, по нему, генуэзцы тащили свое снаряжение на себе, стало быть обоза не было, либо он где-то застрял, что одно и то же.
Знаешь, существует такая вещь, как критика источников.
Вот именно. |
|
| |
|
Deus machinae
| Сампшен также (на стр. 528, но без ссылок)
Снова без ссылок. У тебя еще не возникают подозрения? |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 3/1/2009 19:21
Потому что Фруассар пишет о дожде во всех четырех версиях
Забавная логика.
Вот именно.
Что "вот именно"? Что ты под этим понимаешь? Слепую веру в слова Фруассара? Существует целый ряд источников (кстати, наиболее ранних), например, английских, в которых о дожде нет ни слова. Жан Ле Бель также не упоминает ни о каком дожде. Как и хроника Сент-Омера. Виллани, хоть и упоминает, но описывает его как ерундовый и никак не связывает с этим неудачу генуэзцев.
О том, что тетивы генуэзцев намокли в результате ливня упоминают только Жан де Венет и Большие хроники, а объясняет почему одновременно не намокли тетивы англичан только Жан де Венет. Но объяснение это - неубедительное. Вообщем, сказочка для оправдания идиотского приказа Филиппа.
Ibicus - 3/1/2009 19:22
Снова без ссылок. У тебя еще не возникают подозрения?
Нет, конечно - не надо конспирологией заниматься. Это общеизвестный факт, упоминающийся, как минимумум в двух хрониках, как теперь выяснилось.
|
|
| |
|
Moderator
Сообщений: 4524
Местонахождение: Ставрополь | В общем, что было под рукой.
Из источников ничего не говорят по сабжу Венетт, Виллани, ле Бель, Большие Французские хроники, Хроника первых 4 Валуа, Ришар Леско, Буржуа из Валансьенна, все английские хроники.
Из тех, кто пишет об этом:
1) Жиль ле Мюизи об арбалетчиках, quia defensiones et targias suas non habebant в битве (p. 162). Выше (p. 161), описывая приближение и численность французской армии, он пишет примерно о 10 тыс. генуэзцев – арбалетчиках «без targis, которые были в тылу в обозе (ad sarchinas)».
2) Краткое продолжение «Фландрской хроники» (Istore II 25): «а targes генуэзцев и большая часть их артиллерии [боеприпасов] были в их обозе (caroy), что шел позади войска короля Филиппа».
3) «Хронограф французских королей» (2. 231-232; начало XV в., опирался видимо на источник, общий с «Нормандской хроникой XIV века»): «А clipei генуэзцев и большая часть артиллерии их остались на повозках и телегах, что шли за французским войском».
4) «Нормандская хроника» (80): у генузцев мало снарядов, «ибо они шли в спешке и их обоз (charroy) был позади».
5) Фруассар. 3. 410, 416. Амьенский манускрипт («улучшения» Фруассара в тексте Ле Беля, всерьез не стоит их воспринимать): отойдя от Аббвиля, король перестроил свои войска, велев (ибо он планировал начать бой и атаковать англичан) генуэзским арбалетчикам «идти вперед и везти на повозках свои арбалеты и свою артиллерию». По приближении к местонахождению противника генуэзцы остановились «и взяли свои арбалеты и свою артиллерию и приготовились для того, чтобы начать бой». И когда мэтр арбалетчиков выстроил и вооружил арбалетчиков, они двинулись вперед на англичан, издавая крики и вопли.
6) «Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» (de Smet III 172) мне не доступна.
|
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Макс Скальд - 6/1/2009 12:14
6) «Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» мне не доступна.
Chron. Pays-Bas - это она и есть?
P.S. Ты напрямую из Ворда что ли запихиваешь сюда тексты?  Исправил.
|
|
| |
|
Moderator
Сообщений: 4524
Местонахождение: Ставрополь | Ну торопился я... Она самая. P.S. Слушай, а что ты мне прошлой осенью прислать грозился? |
|
| |
|
Biarchus
Сообщений: 18
| Да всё правильно, генуэзцы - это не английские лучники, которые использовали коней в стиле драгун при дальних рейдах. И если под дождём под Про намокание тетивы под дождём - бред полнейший, тем более если говорить про арбалетчиков (если из растительных материалов, то носили в непромокаемом мешочке из кожи, а если из стальной проволоки - то какое нафиг намокание). Если же арбалетчикам пришлось 6 лье (?!?) топать по размокшей грязи, да ещё тащить тяжелейшие арбалеты с полумеханическим воротом, то о каких павёзах ещё речь ?!? Тут как бы просто дойти, а если ещё и павёзу, и арбалет, да ещё и доспехи тащить, куда там... |
|
| |
|
Moderator
Сообщений: 4524
Местонахождение: Ставрополь | Англичане в 1377 г. тоже наняли себе генуэзских арбалетчиков - для обороны берегов использовали. :laugh: Хех... |
|
| |
|
Moderator
Сообщений: 4524
Местонахождение: Ставрополь | «Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» (de Smet III 172)
"Генуэзцы, бывшие арбалетчиками, начали стрелять теми болтами, которые у них были, ибо другие ехали на их повозках вместе со всеми... и генуэзцы были лишены павез и укрытий: потому они показали спину" |
|
| |
|
Administrator
Сообщений: 8236
Местонахождение: Россия, Уфа | Спасибо! Все понятно. |
|
| |
Павезы
