![]() | ![]() |
| ||
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться ) |
Случайная цитата: "o Marcomanni, o Quadi, o Sarmatae, tandem alios vobis inertiores inveni"(о Маркоманы, о Квады, о Сарматы, наконец я нашел людей "хуже" вас), Marcus Aurelius (Amm., XXII, 5, 5) - (Добавлено: spartak) |
![]() Модераторы: Макс Скальд Перейти на страницу : 1 Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице] | Предыдущая тема :: Следущая тема | ||
Специальные форумы -> Our Just Quarrel | ![]() |
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | В каком источнике сказано, что при Креси генуэзцы оставили свои павезы в обозе, да еще по приказу самого короля? Или это позднейшая интерпретация краткого сообщения источника о неготовности их к бою? | ||
| |||
Михаил![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 3365 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Москва | Ильдар, источник вопроса - обсуждение, переросшее в "битву народов")), на vif2ne ? http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1747385.htm тоже заинтригован... ![]() | ||
| |||
Ibicus![]() |
| ||
Deus machinae ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Полистал оригинальный текст Фруассара на старофранцузском - во всех четырех версиях вообще ничего о павезах в этом эпизоде. Мне кажется, что это логический вывод из того, что английские стрелы били в "руки и головы" etc. Прошу прощения за наивность, а какие вообще есть источники по битве у Креси, кроме Фруассара? | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 1/1/2009 15:06 это логический вывод из того, что английские стрелы били в "руки и головы" etc. Вряд ли. Прошу прощения за наивность, а какие вообще есть источники по битве у Креси, кроме Фруассара? Их огромное количество. Здесь все написано: С французской стороны сражение при Креси известно, прежде всего, по хронике Жана Фруассара (1361 г., пересмотрена в 1376 г.), а также сочинениям Льежского каноника Жана ле Бель (Le Bel, 1290-1370) и флорентийца Джованни Виллани (1276-1348), "Большим французским хроникам", "Истории Фландрии" и т.д. С английской стороны к ним добавляются письма Томаса Брадвардайна (Bradwardine), Майкла Нортбурга, Ричарда Уинкли, "Acta bellicosa", "Хроника Ланеркоста" и проч. К сожалению, пока М.В. Аникиев довел переводы Фруассара, Жана Ле-Бель и Фландрской хроники на русский только лишь до 1340 года. Из известных попадает только сражение при Слейсе (Эклюзе). | ||
| |||
Ibicus![]() |
| ||
Deus machinae ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Вряд ли Ну это кому как. По Фруассару генуэзцы не хотели вступать в бой, потому что устали, поскольку целый день свое снаряжение несли на себе 6 лье, если склероз не изменяет. 6 лье - 27 километров - это такой марш-бросок с полным снаряжением, после которого хочется здохнуть, а не в бой вступать. Проверено на собственной шкуре. Их огромное количество. Здесь все написано: Ильдар, это настолько не моя тема, что лучше ткни пальцем ![]() | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 1/1/2009 18:38 Ну это кому как. Что значит "кому как"? Современные исследователи довольно единодушны в данном вопросе, поэтому, предполагаю, в одном из многочисленных источников об оставлении павез все же упоминание есть. Ильдар, это настолько не моя тема, что лучше ткни пальцем ![]() Куда? Разве это моя тема? Почему, ты думаешь, я задаю этот вопрос, в основном, Максиму. | ||
| |||
Ibicus![]() |
| ||
Deus machinae ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Современные исследователи довольно единодушны в данном вопросе, поэтому, предполагаю, в одном из многочисленных источников об оставлении павез все же упоминание есть. Дружище, если все на самом деле так, то т.н. "современные исследователи" должны бы и на что-то ссылаться, не правда ли? А вот этих ссылок я что-то и не приметил | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 1/1/2009 18:59 Дружище, Дружище, не надо затевать бессмысленного спора заради спора. ![]() ![]() если все на самом деле так, то т.н. "современные исследователи" должны бы и на что-то ссылаться, не правда ли? Вовсе нет, если это общеизвестный факт. И наоборот, свои собственные логические умозаключения они должны приводить обязательно. Кстати, они и ссылаются, только вот не всегда получается разделить какая ссылка к какому вопросу относится. Майкл Прествич, например, в одном абзаце доказывает, что причиной неудачи генуэзцев был вовсе не дождь, которого, возможно, на самом деле и не было, а то, что они оставили свои павезы в обозе. Он ссылается при этом на добрый десяток источников, но определить, не читая их, какие из них относятся к дождю, а какие к павезам не представляется для меня возможным. А вот этих ссылок я что-то и не приметил Плохо смотрел. Келли де Вриез, например, более конкретен и ссылается по поводу отсутствия павез (и даже доспехов) на Жиля ле Мюизи. UPD: Клиффорд Роджерс по данному факту ссылается на него же, а также на некую Нидерландскую (?) хронику (Chron. Pays-Bas). И приводит цитаты источников о "чрезмерной поспешности" (undue haste) Филиппа. | ||
| |||
Ibicus![]() |
| ||
Deus machinae ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Вынудил меня рыться в литературе, хотя это и не входило в мои планы. ![]() Хе-хе, я вообще убил три часа на оригинальный текст Фруассара. Интересно, однако ![]() Майкл Прествич, например, в одном абзаце доказывает, что причиной неудачи генуэзцев был вовсе не дождь, которого, возможно, на самом деле и не было, а то, что они оставили свои павезы в обозе. Он ссылается при этом на добрый десяток источников, но определить, не читая их, какие из них относятся к дождю, а какие к павезам не представляется для меня возможным. То есть Фруассара он полностью игнорирует? Нельзя так. | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 2/1/2009 22:19 То есть Фруассара он полностью игнорирует? Это еще почему? Нельзя так. Знаешь, существует такая вещь, как критика источников. P.S. Ну, и вообще, чтобы поучать Прествича (практически, живого классика), что можно, а что нельзя, нужно знать материал хотя бы на уровне свежевылупившегося PhD. ![]() | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Сампшен также (на стр. 528, но без ссылок) пишет о том, что павезы, а также большая часть запасного снаряжения генуэзцев все еще находились на дороге из Аббевилля. Кстати, сражения при Кутантене, Ножан-сюр-Сене, Кошереле и Оре показывают, что когда французская пехота применяла стену павез, английские лучники были бессильны против нее и часто бывали биты. | ||
| |||
Ibicus![]() |
| ||
Deus machinae ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Это еще почему? Потому что Фруассар пишет о дожде во всех четырех версиях, во-вторых, по нему, генуэзцы тащили свое снаряжение на себе, стало быть обоза не было, либо он где-то застрял, что одно и то же. Знаешь, существует такая вещь, как критика источников. Вот именно. | ||
| |||
Ibicus![]() |
| ||
Deus machinae ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | Сампшен также (на стр. 528, но без ссылок) Снова без ссылок. У тебя еще не возникают подозрения? | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Ibicus - 3/1/2009 19:21 Потому что Фруассар пишет о дожде во всех четырех версиях Забавная логика. Вот именно. Что "вот именно"? Что ты под этим понимаешь? Слепую веру в слова Фруассара? Существует целый ряд источников (кстати, наиболее ранних), например, английских, в которых о дожде нет ни слова. Жан Ле Бель также не упоминает ни о каком дожде. Как и хроника Сент-Омера. Виллани, хоть и упоминает, но описывает его как ерундовый и никак не связывает с этим неудачу генуэзцев. О том, что тетивы генуэзцев намокли в результате ливня упоминают только Жан де Венет и Большие хроники, а объясняет почему одновременно не намокли тетивы англичан только Жан де Венет. Но объяснение это - неубедительное. Вообщем, сказочка для оправдания идиотского приказа Филиппа. Ibicus - 3/1/2009 19:22 Снова без ссылок. У тебя еще не возникают подозрения? Нет, конечно - не надо конспирологией заниматься. Это общеизвестный факт, упоминающийся, как минимумум в двух хрониках, как теперь выяснилось. | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4750 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | В общем, что было под рукой. Из источников ничего не говорят по сабжу Венетт, Виллани, ле Бель, Большие Французские хроники, Хроника первых 4 Валуа, Ришар Леско, Буржуа из Валансьенна, все английские хроники. Из тех, кто пишет об этом: 1) Жиль ле Мюизи об арбалетчиках, quia defensiones et targias suas non habebant в битве (p. 162). Выше (p. 161), описывая приближение и численность французской армии, он пишет примерно о 10 тыс. генуэзцев – арбалетчиках «без targis, которые были в тылу в обозе (ad sarchinas)». 2) Краткое продолжение «Фландрской хроники» (Istore II 25): «а targes генуэзцев и большая часть их артиллерии [боеприпасов] были в их обозе (caroy), что шел позади войска короля Филиппа». 3) «Хронограф французских королей» (2. 231-232; начало XV в., опирался видимо на источник, общий с «Нормандской хроникой XIV века»): «А clipei генуэзцев и большая часть артиллерии их остались на повозках и телегах, что шли за французским войском». 4) «Нормандская хроника» (80): у генузцев мало снарядов, «ибо они шли в спешке и их обоз (charroy) был позади». 5) Фруассар. 3. 410, 416. Амьенский манускрипт («улучшения» Фруассара в тексте Ле Беля, всерьез не стоит их воспринимать): отойдя от Аббвиля, король перестроил свои войска, велев (ибо он планировал начать бой и атаковать англичан) генуэзским арбалетчикам «идти вперед и везти на повозках свои арбалеты и свою артиллерию». По приближении к местонахождению противника генуэзцы остановились «и взяли свои арбалеты и свою артиллерию и приготовились для того, чтобы начать бой». И когда мэтр арбалетчиков выстроил и вооружил арбалетчиков, они двинулись вперед на англичан, издавая крики и вопли. 6) «Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» (de Smet III 172) мне не доступна. | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Макс Скальд - 6/1/2009 12:14 6) «Хроника Нидерландов, Франции, Англии и Турнэ» мне не доступна. Chron. Pays-Bas - это она и есть? P.S. Ты напрямую из Ворда что ли запихиваешь сюда тексты? ![]() | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4750 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Ну торопился я... Она самая. P.S. Слушай, а что ты мне прошлой осенью прислать грозился? | ||
| |||
Брат Госпитальер![]() |
| ||
Biarchus Сообщений: 18 ![]() | Да всё правильно, генуэзцы - это не английские лучники, которые использовали коней в стиле драгун при дальних рейдах. И если под дождём под Про намокание тетивы под дождём - бред полнейший, тем более если говорить про арбалетчиков (если из растительных материалов, то носили в непромокаемом мешочке из кожи, а если из стальной проволоки - то какое нафиг намокание). Если же арбалетчикам пришлось 6 лье (?!?) топать по размокшей грязи, да ещё тащить тяжелейшие арбалеты с полумеханическим воротом, то о каких павёзах ещё речь ?!? Тут как бы просто дойти, а если ещё и павёзу, и арбалет, да ещё и доспехи тащить, куда там... | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4750 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь | Англичане в 1377 г. тоже наняли себе генуэзских арбалетчиков - для обороны берегов использовали. :laugh: Хех... | ||
| |||
Макс Скальд![]() |
| ||
Moderator Сообщений: 4750 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Ставрополь |
"Генуэзцы, бывшие арбалетчиками, начали стрелять теми болтами, которые у них были, ибо другие ехали на их повозках вместе со всеми... и генуэзцы были лишены павез и укрытий: потому они показали спину" | ||
| |||
Ильдар![]() |
| ||
Administrator Сообщений: 8419 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Местонахождение: Россия, Уфа | Спасибо! Все понятно. | ||
| |||
Перейти на страницу : 1 Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице] |
Искать на этом форуме Версия для печати Отправить ссылку на e-mail |
(Удалить все cookies этого сайта) | |
Работает MegaBBS ASP Forum Software © 2002-2022 PD9 Software | |