Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Людей, добровольно идущих на смерть, легче найти, чем таких, которые терпеливо выносят лишения." - арверн Критогнат (B.Gall.VII,77)
- (Добавлено: VIO)


Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 6/2/2009 19:17 (#102599)
Тема: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Итак, на конец осады Орлеана английские войска, осаждающие, насчитывали:

1 граф, 9 баннеретов, 14 рыцарей, 2 мэтра артиллерии, 872 других латника, включая сюда латников, приписанных к мэтрам артиллерии и еще двух мэтров минеров (всего 898 латников, все конные).

Лучников 2569 (из них не менее 500 конных; часть лучников выполняла функции канониров, 71, и минеров, 38).

Итого 3467 комбатантов. Собственно лучники: 344 + 6 + 222 + 213 + 1669 + 6. Копья: 120 + 18 + 2 + 74 + 70 + 584 + 2 + 2 мэтра.  

И что же с ними стало? 

Итак, куда же делась армия Тэлбота (согласно хроникам - по Шартье, 4000 чел., по Виндекену 3000 чел., на момент снятия осады)?

Что за гарнизоны из нее составили? Влились ли они в армию Патэ?

Начнем с того, что выбор, стоящий перед англичанами после снятия осады с Орлеана, колебался между двумя стратегическими линиями. Примо, сохранить армию неразделенной и удержаться севернее Орлеана, готовясь встретить французский натиск и надеясь на подкрепления. Секундо, разделиться и искать поддержки в оставшихся плацдармах на Луаре – в Божанси, Мене, Жаржо. Был выбран последний стратегический план. Как оказалось, не самый умный. 

Тэлбот и Скейлз отправились в Мен и Божанси, а Суффолк (согласно Холлу, с 400 англичан, но по Берри и Марциалу Овернскому – с 500) отступил в Жаржо. В Божанси находились валлийцы Мэтью Гаф и Ричард Гетин с гарнизоном. По замечанию А. Берна, войска были «легкомысленно» рассредоточены по городам – «рассеялись по разным крепостям и разным местам», пишет Тома Базен. Из «хроники Девы» можно понять, что часть англичан из-под Орлеана ушла прямо в Нормандию. С учетом пажей и некомбатантов, возможно и впрямь набиралось у осаждающих 5000 чел., но комбатанты не превышали 3500 чел. – безвозвратные потери в Турели и Сен-Лу примерно 650, плюс столько-то в бастилии августинцев. Часть возможно и впрямь отправилась в Нормандию (см. ниже), иными словами – скорее всего дезертировала.   

Бедфорд убыл из Парижа в Венсенн и пытается собрать войска (25 мая датирован прика нормандским бальи собирать войска в Понтуаз или Мант к 4 июня), но пикардцы и прочие французы не спешат к англичанам на помощь. Отправив Фастольфа, регент соберет в июле-августе для сбережения Парижа армию всего в 2400 чел., из них почти 250 – феодальное ополчение. В сентябре английская армия будет насчитывать и того меньше, 1700 чел. Так что 10-тысячная армия при Монт-Эпилуа скорее все же преувеличение хронистов («Книга измен Франции» дает при Монт-Эпилуа 50 тыс. у короля и 12 тыс. англичан и пикардцев у Бедфорда!) – даже с учетом бургундцев, «лжефранцузов» и подкреплений от гарнизонов Нормандии, Бедфорд вряд ли был в состоянии выставить больше 6 тыс. чел., хоть это и гипотеза.8 мая приказав отправить во Францию 800 солдат Рэдклиффа, больше ровно ничем своих забот о благосостоянии дела англичан во Франции Королевский совет не выдавал до 1 июля (перенацелить Винчестера с Богемии на Францию), а после – до 3 августа (где обрывается рукопись с протоколами совета). 

Стороны собираются с силами. 

8 июня крупный английский отряд (Фастольф) оставил Париж, провел три дня в Этампе и наконец дошел до Жанвиля (13-го). Как считают, там было около 3000 чел. – по Х. Коллинзу и А. Берну, отмечающему, что самый ранний французский источник (это письмо графа де ла Марша (Жак де Бурбон) епископу Лана, написанное 24 июля 1429) приводит цифру 3500. Причем 3500 – это с учетом уже гарнизона Мена, т.е. при выходе из Парижа в войске не было и 3000 чел. (по Дневнику осады, Фастольф привел из Парижа и того меньше – 2000 воинов)! Цифра три тысячи комбатантов встречается и в других документах 1429 года. Возможно, еще более ранний источник, чем письмо Бурбона – Мишель де Берри (нотарий из Божанси). Он записал в свой июньский реестр, что при Патэ сражались 3000 англичан. Другой нотарий, из Ла-Рошели, тоже зафиксировал, очевидно, сразу после события, что англичан было при Патэ около 300 (явная описка, читай 3000), а французов – более 16000. Сам Карл VII в письме в Гренобль уже 19 июня сообщал, что с Тэлботом, Фастольфом и Скейлзом (т.е. с гарнизоном Мена – см. ниже) в битве при Патэ было «три тысячи воинов или около того». Наконец, в письме Персеваля де Буленвилье (21 июня) – 1500 убитых (самые низкие оценки – обычно о 2000, 2200, 2300 или 2500 убитых) и 1000 пленных англичан при Патэ (другие источники – 200-400), что основывается на официальном послании (в архивах мэрии Тура запись о получении письма о победе при Патэ – «каковых англичан, что убитых, что мертвых, 2500»).

Армию Фастольфа составили: набранные в феврале Фастольфом 1000 чел. + спешно присланные гарнизонные крысы (все лучшие солдаты из гарнизонов были уже выбраны) + «лже-французы» (их упоминает в этой армии, например, Дневник осады).  

11 июня 8-тысячная армия французов (и еще 6-7 тыс., согласно Дневнику, находились в Орлеане) появилась под Жаржо и 12-го захватила его. По Холлу, при штурме погибли 200 англичан, а все прочие пленники (кроме графа и его брата) были перебиты французами. «Хроника Девы»: из 500 (или более 500, по хронике Мон-Сен-Мишель, или 600-700, по Дневнику, Нормандской хронике и Шартье, или 300-400, по Ворэну, или 600 латников, по заметке современника в рукописи 7301, или 700-800 чел., по Каньи, или 800, по Базену, или 500 латников и 200 лучников, по секретарю мэрии Ла-Рошели; кроме собственно англичан, город обороняли местные ополченцы – «жители города» [это к вопросу о «патриотизме» горожан…]) англичан большинство убиты, включая пленников – простолюдины по дороге убивали тех, кого вели в Орлеан (хм, вот ведь быдло…).

Интересно, что сам герцог Алансонский позже вспоминал, что в Жаржо были убиты более 1100 (!) англичан. Врёт, как очевидец?

Гарнизон Божанси усилен англичанами, оставившими Ла-Ферте-Юбер = по Ворэну, в итоге 800 англичан в Божанси. 

15-го французы заняли мост у Мена и оставили там отряд для блокады города.

Тэлбот в ночь с 15 на 16 июня покидает Божанси и отправляется навстречу Фастольфу. В Жанвиле Тэлбот (по Ворэну, примерно с 40 копьями и 200 лучниками) встречает Фастольфа (16 июня). 

16 июня французы (будто бы 18 тыс., согласно Мишелю де Берри, но и Ворэн пишет о 12-13 тыс. французов при Патэ) подходят к Божанси. Англичане (300-400/ 400 / 400-500/ 500 / 500-600 (эта же цифра в послании Карла VII в Гренобль) / 600-700 / 700-800) укрываются в замке. Ночью 17-го они сдаются при условии, что вернутся в свою страну и на протяжении 10 дней не будут участвовать в военных действиях («хроника Девы»; Дневник осады подтверждает срок в 10 дней; в ла-рошельской реляции только сказано, что до определенного срока эти англичане не будут воевать против короля Франции).

Утром (по Грюэлю) 18-го англичане покидают замок Божанси. Их, по Шартье, сопровождает мессир Амбруаз де Лоре. Согласно Ворэну, они направились в Париж, согласно Герольду Берри – в Нормандию (это стало известно Тэлботу и Фастольфу, но гарнизон не участвует в их кампании; у Базена – через Бос в Шартр и Нормандию, но по его мнению туда же ушел и гарнизон Мена; Жиль де Руа тоже пишет об уходе обоих гарнизонов, но в Париж через Бос), по Монстреле – через Бос в Париж. Сам Карл VII писал, что гарнизон Божанси отпустили к «нашим врагам». Собственно, предполагают, что путь их (если его целью был Париж, что вполне вероятно) лежал, очевидно, через Жанвиль, но с Тэлботом и Фастольфом они бы не встретились. Письмо графа де ла Марша уточняет – направлялись они к Ле-Ману (именно Ман, не Мен!), на запад – этот источник имеет ту ценность, что написан по горячим следам событий. Только в Дневнике осады сказано – англичане ушли к Мену (может быть, вслед за Валлоном, следует читать – «Мо»?), но ни в этом источнике (напомним, оценивающем армию Фастольфа изначально в 2000 чел.), ни в ином другом не сказано, чтобы англичане из Божанси пришли в Мен (мост у которого тогда все еще удерживали французы) и что они присоединились к Тэлботу и Фастольфу. Лефевр-Понтали подчеркивает – ни один текст не сообщает, чтобы они нарушили условия капитуляции. Монстреле, очевидно, здесь заблуждается, и больше оснований верить очевидцу Ворэну, а также тому, что французы нисколько не обвиняли гарнизон Божанси – тогда как в хрониках, напротив, четко прослеживается порицание поступка иного гарнизона, уже после Патэ сдавшегося и нарушившего условия сдачи. Кроме того, Монстреле и впрямь мог писать о появлении подкреплений из Божанси – ведь Тэлбот ушел оттуда со своим отрядом и присоединился к Фастольфу еще до сдачи города.   

Тэлбот, Скейлз и Фастольф с армией, численность которой хронисты традиционно завышают – 4000-5000 (Шартье и Монстреле – забавно, что последний не упоминает Фастольфа среди командиров армии и только походя называет его, описывая битву), 4000 (продолжатель Гийома де Нанжи, хроника Мон-Сен-Мишель, Пий II + Дневник осады, где численность французов нарочито уменьшена до 1400-1500 чел.) или 5000 («хр. Девы», Ворэн, Марциал, Холл) чел. (согласно Дюнуа, убитых и пленных англичан потом оказалось более 4000; оценки в Дневнике парижского горожанина не использую, ибо фантастичны – слухи par excellence), 17-го подошли к Божанси, откуда отступили к Мену (в 8 км от Божанси), где заночевали.  

Утром 18 июня, узнав о падении Божанси, англичане начинают отступление на север к Жанвилю, забрав с собой гарнизон Мена (и лорда Скейлза, как уточняет Каньи). Гарнизон Мена (Скейлз) насчитывал до 600 чел. (письмо графа де ле Марша) или 600-700 чел. (по Мишелю де Берри).

Поражение англичан у деревни Патэ. Гибель армии Фастольфа-Тэлбота.

В Жанвиле в замке находится английский гарнизон с эсквайром во главе, который сдается после вести о поражении.

Французский блицкриг начался.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 7/2/2009 04:42 (#102615 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
С форума "Поле боя" (датированно 04-10-2006):
...С художником проблемы. Текст для 1-й части (военные действия 1337-1360; английская армия) в общем-то готов, но появилась за это время масса нового материала, а править некогда.


Так вышла книжка? А если вышла, то можно узнать ее выходные данные?

С уважением,
В.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/2/2009 19:26 (#102693 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Не выходила.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 19/4/2009 01:56 (#104015 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Добрый вечер. Меня интересует деятельность Роберта Вилоуби 6го барона Эресби в 1429-1430 годах. И еще не могу прочесть девиз на его знамени.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/4/2009 19:39 (#104020 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Роберт, с 1409 г. 6-й лорд Уиллоби д’Эреби, с 20 сентября 1424 г. граф де Вандом, с 1431 г. граф де Бомон (ок.1385-25.07.1452). Герб: 1-я и 4-я четверти крест с зазубренными краями золотой на черном поле, 2-я и 3-я крест с раздваивающимися концами серебряный на черни.

В 1429-1435 гг. капитан Байе и Понтуаза. В начале 1428 командовал свитой в 100/300, куда входил и отряд Фастольфа. Потом очевидно убыл в Англию, поскольку 28 июня вышел оттуда в море, чтобы убыть на континент. Если верить хронистам, в начале мая 1429 находился под Орлеаном, когда англичане сняли осаду; взят в плен при Патэ, как утверждает шотландский хронист Бауэр. Однако, 3 мая Уиллоби находился в Англии на заседании королевского совета, а потом возглавил армию кардинала Бофора, отправляемую во Францию - см. о ней соотв. ветку.

До того участвовал в кампании 1415 г., Кавалер Подвязки, был на осаде Руана и при Краване, капитан Руана (1424 г.). Вернёй. В 1425 действовал в Мэне, в 1426 в Нормандии, а зимой 1431/1432 в Бретани. В 1432 как наместник короля и регента в Нормандии и в нижних марках страны командовал армией в 1200 чел. вместе с Фастольфом, при осаде Лувье, провалил осаду Сен-Селерена. В 1433 наместник короля и регента по делам войны между реками Сеной, Уазой, Соммой и морем, осаждал Мон-Сен-Мишель. В 1435 капитан Понтуаза, с этого же года командир парижского гарнизона, в 1436 безуспешно оборонял Париж, капитулировал в Бастилии. Одержал победу над французами возле Амьена в 1442.

Шурин Томаса, 4-го графа Солсбери (в первом браке женат на его сестре Элизабет). Маргарет, сестра Роберта, во втором браке была замужем за Уильямом Олдхоллом.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 22/4/2009 18:37 (#104026 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Благодарю за информацию. С графом де Вандом история мне известна. А откуда граф де Бомон?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2009 19:21 (#104027 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

В каком смысле, "откуда"?

Да, и о каком знамени Вы спрашивали-то?

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 22/4/2009 20:19 (#104028 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Я имею ввиду, каким образом Роберт Вилоуби получил титул графа де Бомон? А со знаменем барона я вроде разобрался, там картинка была нечеткая и надпись с трудом читалась Longa decora praeferre. Переводится вроде как : длинный ряд славных предков.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2009 20:31 (#104029 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Да просто так. Очередная раздача пряников по поводу очередного, кажущегося незыблемым успеха. Кому дом, кому феод, кому вообще титул с землями. Несколько волн - сначалпа при Генрихе V после 1417, затем после Вернёя, потом еще после коронации чуток понадарили.

А что за источник по знамени? То есть наверное не знамени, а штандарту.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 22/4/2009 21:00 (#104030 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Не знаю насколько историчная справка:www.excurs.ru, в разделе : составные части герба приводится банер Роберта Вилоуби 1440г
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/4/2009 14:20 (#104035 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Герцог Бедфорд (как граф Анжуйский, владеющий графствами Анжу и Мэном) даровал 20.09.1424 Уиллоби графство Вандом, конфискованное у Луи де Бурбона. 25.05.1427 Бедфорд даровал Уиллоби еще и все земли, ренты, доходы и владения Луи де Бурбона в королевстве Французском (включая сеньорию Мондубло), не считая графства Вандомского. В 1431 г. регент подарил обнищавшему (французское наступление лишило его большинства новых владений) Уиллоби (граф де Вандом, сеньор де Уиллоби, Мондубло и Бомениль) и графство Бомон-сюр-Уаз (12.09.1431), собственность герцога Орлеанского.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/4/2009 14:33 (#104036 - в ответ на #104030)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Ворон Омск - 22/4/2009 19:00 Не знаю насколько историчная справка:www.excurs.ru, в разделе : составные части герба приводится банер Роберта Вилоуби 1440г

Это не баннер, а штандарт. На нем вовсе не герб Уиллоби, а его символика. Далее, девиз: Vertue Vaunceth (?). Штандарт кстати показан неправильно.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 23/4/2009 20:11 (#104040 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
А где можно посмотреть правильный штандарт, или банер?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 24/4/2009 14:48 (#104049 - в ответ на #102599)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Посмотреть - хм, надо посмотреть тюдоровские рисунки, но там ИМХО только королевские. А описание могу выставить.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software