Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Однако в своей официальной речи на совете он высказался против отвода войск. Ведь афиняне, говорил Никий, не простят, как он уверен, если они возвратятся из Сицилии без специального решения народа. Действительно, продолжал он, в Афинах будут выносить им приговор не те люди, которые подобно им в Сицилии, видят истинное положение дел и решают не только на основании отзывов третьих лиц. Напротив, афиняне будут прислушиваться к красивым, но клеветническим речам какого-нибудь ловкого оратора. И многие, очень многие воины, которые здесь так громко сетуют на тяжёлое положение, возвратившись домой, заговорят совершенно иначе и будут кричать об измене стратегов, которые де ушли из Сицилии, подкупленные деньгами. (Thuc. VII, 48.)
- (Добавлено: Илья Литсиос)


Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 6/2/2009 19:17 (#102599)
Тема: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Итак, на конец осады Орлеана английские войска, осаждающие, насчитывали:

1 граф, 9 баннеретов, 14 рыцарей, 2 мэтра артиллерии, 872 других латника, включая сюда латников, приписанных к мэтрам артиллерии и еще двух мэтров минеров (всего 898 латников, все конные).

Лучников 2569 (из них не менее 500 конных; часть лучников выполняла функции канониров, 71, и минеров, 38).

Итого 3467 комбатантов. Собственно лучники: 344 + 6 + 222 + 213 + 1669 + 6. Копья: 120 + 18 + 2 + 74 + 70 + 584 + 2 + 2 мэтра.  

И что же с ними стало? 

Итак, куда же делась армия Тэлбота (согласно хроникам - по Шартье, 4000 чел., по Виндекену 3000 чел., на момент снятия осады)?

Что за гарнизоны из нее составили? Влились ли они в армию Патэ?

Начнем с того, что выбор, стоящий перед англичанами после снятия осады с Орлеана, колебался между двумя стратегическими линиями. Примо, сохранить армию неразделенной и удержаться севернее Орлеана, готовясь встретить французский натиск и надеясь на подкрепления. Секундо, разделиться и искать поддержки в оставшихся плацдармах на Луаре – в Божанси, Мене, Жаржо. Был выбран последний стратегический план. Как оказалось, не самый умный. 

Тэлбот и Скейлз отправились в Мен и Божанси, а Суффолк (согласно Холлу, с 400 англичан, но по Берри и Марциалу Овернскому – с 500) отступил в Жаржо. В Божанси находились валлийцы Мэтью Гаф и Ричард Гетин с гарнизоном. По замечанию А. Берна, войска были «легкомысленно» рассредоточены по городам – «рассеялись по разным крепостям и разным местам», пишет Тома Базен. Из «хроники Девы» можно понять, что часть англичан из-под Орлеана ушла прямо в Нормандию. С учетом пажей и некомбатантов, возможно и впрямь набиралось у осаждающих 5000 чел., но комбатанты не превышали 3500 чел. – безвозвратные потери в Турели и Сен-Лу примерно 650, плюс столько-то в бастилии августинцев. Часть возможно и впрямь отправилась в Нормандию (см. ниже), иными словами – скорее всего дезертировала.   

Бедфорд убыл из Парижа в Венсенн и пытается собрать войска (25 мая датирован прика нормандским бальи собирать войска в Понтуаз или Мант к 4 июня), но пикардцы и прочие французы не спешат к англичанам на помощь. Отправив Фастольфа, регент соберет в июле-августе для сбережения Парижа армию всего в 2400 чел., из них почти 250 – феодальное ополчение. В сентябре английская армия будет насчитывать и того меньше, 1700 чел. Так что 10-тысячная армия при Монт-Эпилуа скорее все же преувеличение хронистов («Книга измен Франции» дает при Монт-Эпилуа 50 тыс. у короля и 12 тыс. англичан и пикардцев у Бедфорда!) – даже с учетом бургундцев, «лжефранцузов» и подкреплений от гарнизонов Нормандии, Бедфорд вряд ли был в состоянии выставить больше 6 тыс. чел., хоть это и гипотеза.8 мая приказав отправить во Францию 800 солдат Рэдклиффа, больше ровно ничем своих забот о благосостоянии дела англичан во Франции Королевский совет не выдавал до 1 июля (перенацелить Винчестера с Богемии на Францию), а после – до 3 августа (где обрывается рукопись с протоколами совета). 

Стороны собираются с силами. 

8 июня крупный английский отряд (Фастольф) оставил Париж, провел три дня в Этампе и наконец дошел до Жанвиля (13-го). Как считают, там было около 3000 чел. – по Х. Коллинзу и А. Берну, отмечающему, что самый ранний французский источник (это письмо графа де ла Марша (Жак де Бурбон) епископу Лана, написанное 24 июля 1429) приводит цифру 3500. Причем 3500 – это с учетом уже гарнизона Мена, т.е. при выходе из Парижа в войске не было и 3000 чел. (по Дневнику осады, Фастольф привел из Парижа и того меньше – 2000 воинов)! Цифра три тысячи комбатантов встречается и в других документах 1429 года. Возможно, еще более ранний источник, чем письмо Бурбона – Мишель де Берри (нотарий из Божанси). Он записал в свой июньский реестр, что при Патэ сражались 3000 англичан. Другой нотарий, из Ла-Рошели, тоже зафиксировал, очевидно, сразу после события, что англичан было при Патэ около 300 (явная описка, читай 3000), а французов – более 16000. Сам Карл VII в письме в Гренобль уже 19 июня сообщал, что с Тэлботом, Фастольфом и Скейлзом (т.е. с гарнизоном Мена – см. ниже) в битве при Патэ было «три тысячи воинов или около того». Наконец, в письме Персеваля де Буленвилье (21 июня) – 1500 убитых (самые низкие оценки – обычно о 2000, 2200, 2300 или 2500 убитых) и 1000 пленных англичан при Патэ (другие источники – 200-400), что основывается на официальном послании (в архивах мэрии Тура запись о получении письма о победе при Патэ – «каковых англичан, что убитых, что мертвых, 2500»).

Армию Фастольфа составили: набранные в феврале Фастольфом 1000 чел. + спешно присланные гарнизонные крысы (все лучшие солдаты из гарнизонов были уже выбраны) + «лже-французы» (их упоминает в этой армии, например, Дневник осады).  

11 июня 8-тысячная армия французов (и еще 6-7 тыс., согласно Дневнику, находились в Орлеане) появилась под Жаржо и 12-го захватила его. По Холлу, при штурме погибли 200 англичан, а все прочие пленники (кроме графа и его брата) были перебиты французами. «Хроника Девы»: из 500 (или более 500, по хронике Мон-Сен-Мишель, или 600-700, по Дневнику, Нормандской хронике и Шартье, или 300-400, по Ворэну, или 600 латников, по заметке современника в рукописи 7301, или 700-800 чел., по Каньи, или 800, по Базену, или 500 латников и 200 лучников, по секретарю мэрии Ла-Рошели; кроме собственно англичан, город обороняли местные ополченцы – «жители города» [это к вопросу о «патриотизме» горожан…]) англичан большинство убиты, включая пленников – простолюдины по дороге убивали тех, кого вели в Орлеан (хм, вот ведь быдло…).

Интересно, что сам герцог Алансонский позже вспоминал, что в Жаржо были убиты более 1100 (!) англичан. Врёт, как очевидец?

Гарнизон Божанси усилен англичанами, оставившими Ла-Ферте-Юбер = по Ворэну, в итоге 800 англичан в Божанси. 

15-го французы заняли мост у Мена и оставили там отряд для блокады города.

Тэлбот в ночь с 15 на 16 июня покидает Божанси и отправляется навстречу Фастольфу. В Жанвиле Тэлбот (по Ворэну, примерно с 40 копьями и 200 лучниками) встречает Фастольфа (16 июня). 

16 июня французы (будто бы 18 тыс., согласно Мишелю де Берри, но и Ворэн пишет о 12-13 тыс. французов при Патэ) подходят к Божанси. Англичане (300-400/ 400 / 400-500/ 500 / 500-600 (эта же цифра в послании Карла VII в Гренобль) / 600-700 / 700-800) укрываются в замке. Ночью 17-го они сдаются при условии, что вернутся в свою страну и на протяжении 10 дней не будут участвовать в военных действиях («хроника Девы»; Дневник осады подтверждает срок в 10 дней; в ла-рошельской реляции только сказано, что до определенного срока эти англичане не будут воевать против короля Франции).

Утром (по Грюэлю) 18-го англичане покидают замок Божанси. Их, по Шартье, сопровождает мессир Амбруаз де Лоре. Согласно Ворэну, они направились в Париж, согласно Герольду Берри – в Нормандию (это стало известно Тэлботу и Фастольфу, но гарнизон не участвует в их кампании; у Базена – через Бос в Шартр и Нормандию, но по его мнению туда же ушел и гарнизон Мена; Жиль де Руа тоже пишет об уходе обоих гарнизонов, но в Париж через Бос), по Монстреле – через Бос в Париж. Сам Карл VII писал, что гарнизон Божанси отпустили к «нашим врагам». Собственно, предполагают, что путь их (если его целью был Париж, что вполне вероятно) лежал, очевидно, через Жанвиль, но с Тэлботом и Фастольфом они бы не встретились. Письмо графа де ла Марша уточняет – направлялись они к Ле-Ману (именно Ман, не Мен!), на запад – этот источник имеет ту ценность, что написан по горячим следам событий. Только в Дневнике осады сказано – англичане ушли к Мену (может быть, вслед за Валлоном, следует читать – «Мо»?), но ни в этом источнике (напомним, оценивающем армию Фастольфа изначально в 2000 чел.), ни в ином другом не сказано, чтобы англичане из Божанси пришли в Мен (мост у которого тогда все еще удерживали французы) и что они присоединились к Тэлботу и Фастольфу. Лефевр-Понтали подчеркивает – ни один текст не сообщает, чтобы они нарушили условия капитуляции. Монстреле, очевидно, здесь заблуждается, и больше оснований верить очевидцу Ворэну, а также тому, что французы нисколько не обвиняли гарнизон Божанси – тогда как в хрониках, напротив, четко прослеживается порицание поступка иного гарнизона, уже после Патэ сдавшегося и нарушившего условия сдачи. Кроме того, Монстреле и впрямь мог писать о появлении подкреплений из Божанси – ведь Тэлбот ушел оттуда со своим отрядом и присоединился к Фастольфу еще до сдачи города.   

Тэлбот, Скейлз и Фастольф с армией, численность которой хронисты традиционно завышают – 4000-5000 (Шартье и Монстреле – забавно, что последний не упоминает Фастольфа среди командиров армии и только походя называет его, описывая битву), 4000 (продолжатель Гийома де Нанжи, хроника Мон-Сен-Мишель, Пий II + Дневник осады, где численность французов нарочито уменьшена до 1400-1500 чел.) или 5000 («хр. Девы», Ворэн, Марциал, Холл) чел. (согласно Дюнуа, убитых и пленных англичан потом оказалось более 4000; оценки в Дневнике парижского горожанина не использую, ибо фантастичны – слухи par excellence), 17-го подошли к Божанси, откуда отступили к Мену (в 8 км от Божанси), где заночевали.  

Утром 18 июня, узнав о падении Божанси, англичане начинают отступление на север к Жанвилю, забрав с собой гарнизон Мена (и лорда Скейлза, как уточняет Каньи). Гарнизон Мена (Скейлз) насчитывал до 600 чел. (письмо графа де ле Марша) или 600-700 чел. (по Мишелю де Берри).

Поражение англичан у деревни Патэ. Гибель армии Фастольфа-Тэлбота.

В Жанвиле в замке находится английский гарнизон с эсквайром во главе, который сдается после вести о поражении.

Французский блицкриг начался.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 7/2/2009 04:42 (#102615 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
С форума "Поле боя" (датированно 04-10-2006):
...С художником проблемы. Текст для 1-й части (военные действия 1337-1360; английская армия) в общем-то готов, но появилась за это время масса нового материала, а править некогда.


Так вышла книжка? А если вышла, то можно узнать ее выходные данные?

С уважением,
В.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/2/2009 19:26 (#102693 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Не выходила.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 19/4/2009 01:56 (#104015 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Добрый вечер. Меня интересует деятельность Роберта Вилоуби 6го барона Эресби в 1429-1430 годах. И еще не могу прочесть девиз на его знамени.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/4/2009 19:39 (#104020 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Роберт, с 1409 г. 6-й лорд Уиллоби д’Эреби, с 20 сентября 1424 г. граф де Вандом, с 1431 г. граф де Бомон (ок.1385-25.07.1452). Герб: 1-я и 4-я четверти крест с зазубренными краями золотой на черном поле, 2-я и 3-я крест с раздваивающимися концами серебряный на черни.

В 1429-1435 гг. капитан Байе и Понтуаза. В начале 1428 командовал свитой в 100/300, куда входил и отряд Фастольфа. Потом очевидно убыл в Англию, поскольку 28 июня вышел оттуда в море, чтобы убыть на континент. Если верить хронистам, в начале мая 1429 находился под Орлеаном, когда англичане сняли осаду; взят в плен при Патэ, как утверждает шотландский хронист Бауэр. Однако, 3 мая Уиллоби находился в Англии на заседании королевского совета, а потом возглавил армию кардинала Бофора, отправляемую во Францию - см. о ней соотв. ветку.

До того участвовал в кампании 1415 г., Кавалер Подвязки, был на осаде Руана и при Краване, капитан Руана (1424 г.). Вернёй. В 1425 действовал в Мэне, в 1426 в Нормандии, а зимой 1431/1432 в Бретани. В 1432 как наместник короля и регента в Нормандии и в нижних марках страны командовал армией в 1200 чел. вместе с Фастольфом, при осаде Лувье, провалил осаду Сен-Селерена. В 1433 наместник короля и регента по делам войны между реками Сеной, Уазой, Соммой и морем, осаждал Мон-Сен-Мишель. В 1435 капитан Понтуаза, с этого же года командир парижского гарнизона, в 1436 безуспешно оборонял Париж, капитулировал в Бастилии. Одержал победу над французами возле Амьена в 1442.

Шурин Томаса, 4-го графа Солсбери (в первом браке женат на его сестре Элизабет). Маргарет, сестра Роберта, во втором браке была замужем за Уильямом Олдхоллом.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 22/4/2009 18:37 (#104026 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Благодарю за информацию. С графом де Вандом история мне известна. А откуда граф де Бомон?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2009 19:21 (#104027 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

В каком смысле, "откуда"?

Да, и о каком знамени Вы спрашивали-то?

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 22/4/2009 20:19 (#104028 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Я имею ввиду, каким образом Роберт Вилоуби получил титул графа де Бомон? А со знаменем барона я вроде разобрался, там картинка была нечеткая и надпись с трудом читалась Longa decora praeferre. Переводится вроде как : длинный ряд славных предков.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2009 20:31 (#104029 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Да просто так. Очередная раздача пряников по поводу очередного, кажущегося незыблемым успеха. Кому дом, кому феод, кому вообще титул с землями. Несколько волн - сначалпа при Генрихе V после 1417, затем после Вернёя, потом еще после коронации чуток понадарили.

А что за источник по знамени? То есть наверное не знамени, а штандарту.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 22/4/2009 21:00 (#104030 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
Не знаю насколько историчная справка:www.excurs.ru, в разделе : составные части герба приводится банер Роберта Вилоуби 1440г
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/4/2009 14:20 (#104035 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Герцог Бедфорд (как граф Анжуйский, владеющий графствами Анжу и Мэном) даровал 20.09.1424 Уиллоби графство Вандом, конфискованное у Луи де Бурбона. 25.05.1427 Бедфорд даровал Уиллоби еще и все земли, ренты, доходы и владения Луи де Бурбона в королевстве Французском (включая сеньорию Мондубло), не считая графства Вандомского. В 1431 г. регент подарил обнищавшему (французское наступление лишило его большинства новых владений) Уиллоби (граф де Вандом, сеньор де Уиллоби, Мондубло и Бомениль) и графство Бомон-сюр-Уаз (12.09.1431), собственность герцога Орлеанского.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/4/2009 14:33 (#104036 - в ответ на #104030)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь

Ворон Омск - 22/4/2009 19:00 Не знаю насколько историчная справка:www.excurs.ru, в разделе : составные части герба приводится банер Роберта Вилоуби 1440г

Это не баннер, а штандарт. На нем вовсе не герб Уиллоби, а его символика. Далее, девиз: Vertue Vaunceth (?). Штандарт кстати показан неправильно.

Верх страницы Низ страницы
Ворон Омск
Отправлено 23/4/2009 20:11 (#104040 - в ответ на #102599)
Тема: RE: Судьба армии Тэлбота и Фастольфа (1429 г.)


Miles

Сообщений: 6
0
А где можно посмотреть правильный штандарт, или банер?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 24/4/2009 14:48 (#104049 - в ответ на #102599)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4576
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Посмотреть - хм, надо посмотреть тюдоровские рисунки, но там ИМХО только королевские. А описание могу выставить.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software