Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Mercenaries Never Die They Just Go To Hell To Regroup" ("Наемники никогда не умирают, они просто отправляюся в ад для перегруппировки.")
- (Добавлено: Михаил)


Английская армия под Орлеаном
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 4/6/2009 12:49 (#104713)
Тема: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

В конце 1427 - начале 1428 гг. Солсбери набрал в Англию свиту из почти 2700 волонтеров – конкретно, 2694 комбатанта: 444 латника и 2250 лучников, на полгода службы во Франции, Нормандии и прочих «марках и границах». (Формально, его контракт был заключен 24 марта 1428 г. на 600 латников и 1800 лучников, но граф воспользовался оговоркой в тексте, позволяющей ему нанять вместо 200 латников втрое больше стрелков - заметим, что на оплату это никак не влияло, лишние деньги шли в карман графа.) В основном, это были вассалы и прочие зависимые от Солсбери лица, включая его отель – людей, получавших регулярное возмещение за свои услуги ему. Некоторые авторы указывают, что среди латников были только один баннерет и восемь простых рыцарей действительности, ни одного баннерета, но только граф и всего двое рыцарей).

30 июня эти войска прошли смотр и в июле благополучно переправились во Францию. Дезертирства, видимо, удалось избежать, благодаря усиленной охране портов.

Итак, во Францию прибыло около 2700 комбатантов. Это - по документам. Разумеется, в околонаучной историографии (наибольшей безграмотностью в этом отношении отличается отечественная), предпочитают пользоваться данными хроник, где армия Солсбери выглядит куда как солидней. Но французские хроники вообще молчат об этом (об английских и речи нет - единственное событие, достойное внимания там, так это смерть самого Солсбери, случившаяся позднее). Оценки находим только в бургундской историографии, а именно Монстреле - Лефевр де Сен-Реми - Ворэн, все взаимосвязанные с собой на тот момент истории источники. Согласно их мнению, Солсбери высадился в Кале с армией в 6000 чел., а благодаря набору войск, граф выступает под Орлеан с 10-тысячной (!) армией. Абсурдность последней цифры совершенно очевидна, но, как мы видим, хронисты завысили более чем вдвое численность реальной экспедиционной армии графа Солсбери.

В Париже граф получил грамоту Генриха VI от 24 июня, повелевавшую набрать еще 400 копий и 1200 лучников, но уже во Франции – эти войска (которые Базен именует «многочисленными ветеранами, уже давно воевавшими во Франции») собирались из разных мест, из англичан, французов и иных наций, под командованием нескольких капитанов, подчиненных Солсбери. Половина «второй армии» оплачивалась из финансов Нормандии, а другая половина – за счет казначейства Франции. Эти войска (удалось найти только 200 латников и 600 лучников или арбалетчиков) прошли смотр в Верноне и Пуасси 15 июля. Набор, как видим, шел со скрипом, 29 июля Солсбери обязался предпринять шаги, чтобы «добыть» недостающее количество солдат.

To be continued...

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/4/2010 12:34 (#111646 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Артиллерия Солсбери под Орлеаном
Легкие "каноны", стреляющие "свинчаткой" (plommes, plommet), более крупные "малые каноны" ("fovlers"), стреляющие "шарами" (boulets) или "камнями" (pierres) в 2 ливра, 3 бомбарды. Руководил этим делом Никола де Мантвилль, "Генеральный мэтр и смотритель артиллерии", ему помогали два "мэтра ордонансовой артиллерии короля" (maitres des ordonnancts et artillerie du Roy) Филибер де Моллен и Вильгельм Апплби. Кроме них было 4 "мэтра канонье", получающих жалование жандарма (20 денье в день) и прислуга.
30 ноября 1428 г. в Шартре был заключен контракт между Джоном Бэдфордом, "РЕГЕНТОМ фРАНЦИИ", и двумя "мэтрами минеров" Блэком Эмондом (я посчитал его англичанином и переложил с французской транскрипции) и Ришаром Шозеллем. Мэтров (получали жалование жандармов) сопровождали 34 минера (получали жалование лучников).
Кстати сказать, орлеанцы адекватно отреагировали на риски минной войны и изготовили металические емкости, которые вкапывали под стены. Появилась рябь на воде - начинай копать контрмину. За изготовление этих емкостей "литейщику колоколов" Нодену (Нолену?) Бушару было выплачено 58 парижских су и 8 денье.

Контингент Томаса Скаля
Оный рыцарь-баннерэ был на тот момент капитаном Понторсона (с 1430 г. - капитан Домфрона).
Гарнизон Понторсона в сентябре 1428 г. состоял, как можно предположить из текста контракта, заключенного между Бэдфордом и Скалем, из 80 жандармов (мэнатармов) и 240 конных лучников:
"Сим мы распорядились и постановили нашему очень дорогому и любезному кузену Томасу де Скалю, рыцарю, баннерэ, капитану города и крепости Понторсон..., что он будет иметь и постоянно содержать четыре двадцатки жандармов, включая и его людей, и две пары сотен и сорок лучников, все конные... Написано в Руане, в 18 день сентября, года /Божьей/ милостью 1428".
В конце сентября из гарнизона было выделено 20 жандармов и 60 лучников, с которыми Скаль собирался отправиться под Орлеан и куда прибыл, примерно, 12 октября 1428 г.
После гибели Солсбери Скаль заключает новый контракт с Бэдфордом на "на службу в поле" от 23 декабря текущего года. Согласно контракту отряд Скаля насчитывал 50 жандармов и 150 лучников. 30 декабря отряд Скаля занял позиции под Орлеаном в бастилии Сен-Лоран.

Контингент Вильяма Гласдейла
Оный Вильям "эсквайр, бальи Алансона, капитан 30 копий и лучников... получил от Пьера Сюрро, Генерального казначея Нормандии, сумму /в размере/ восьмисот сорока трех ливров, пятнадцати турских су... /для оплаты службы/ 29 других жандармов [тридцатым, надо полагать, был он сам] и 80 конных лучников... за их службу в бастде и башне в конце орлеанского моста [в Турели]".

Месячная оплата английских наемников, служивших во Франции, на то время была примерно следующей:
рыцар-баннерэ -44 ливра, 15 су, 10 денье (здесь и далее речь идет о турской монете)
рыцарь-башелье -24 ливра, 15 су, 10 денье
эсквайр -14 ливров, 15 су, 10 денье
конный лучник -5 ливров (с февраля 1429 г. под Орлеаном - 6 ливров).

Жандармы однозначно имели слуг, оплата службы которых входила в общую сумму жалования, получаемого жандармом. Таким образом, подсчитывая численность английского контингента под Орлеаном (и не только), следует количество жандармов умножать, как минимум, на 2, а то и на 3. Тогда получим примерное число ЛЮДЕЙ в том или ином воинском контингенте.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/4/2010 18:21 (#111657 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Артиллерия Солсбери под Орлеаном

Легкие "каноны", стреляющие "свинчаткой" (plommes, plommet), более крупные "малые каноны" ("fovlers"), стреляющие "шарами" (boulets) или "камнями" (pierres) в 2 ливра, 3 бомбарды. Руководил этим делом Никола де Мантвилль, "Генеральный мэтр и смотритель артиллерии", ему помогали два "мэтра ордонансовой артиллерии короля" (maitres des ordonnancts et artillerie du Roy) Филибер де Моллен и Вильгельм Апплби. Кроме них было 4 "мэтра канонье", получающих жалование жандарма (20 денье в день) и прислуга

Все же видимо эсквайр Филиберт был англичанином и именовался де Молинс, хотя конечно все может быть. Его "должностная" свита насчитывала 18 латников и 54 стрелка в 1428 г., и уточняется, что годом раньше она была (естественно!) составлена полностью из англичан (но размеры ее были тогда куда меньше). Жалованье Молинса - 15 ливров в месяц (ого!), и вдвое больше в походе. Кстати, в 1425 г. он приобрел 265 арбалетов из Румынии (!) у барселонского поставщика за 1365 ливров.

Уильям Эплби - безусловный англичанин. Он занимал какое-то время должность капитана Понтуаза (1423-1425). Эсквайр Эплби отвечал за артиллерию в собственно герцогстве Нормандском.

Оба этих типа и командовали артиллерией под Орлеаном. С ними 18 латников (или причисленных по жалованью к этому разряду) и 71 канонир.

30 ноября 1428 г. в Шартре был заключен контракт между Джоном Бэдфордом, "РЕГЕНТОМ фРАНЦИИ", и двумя "мэтрами минеров" Блэком Эмондом (я посчитал его англичанином и переложил с французской транскрипции) и Ришаром Шозеллем. Мэтров (получали жалование жандармов) сопровождали 34 минера (получали жалование лучников).

Ну, справедливости ради отметим, что Солсбери тоже был не дикарь и взял с собой в свите 10 минеров - в числе лучников. Каковые "будут иметь жалованье, то есть, каждый из них 9 пенсов в день, из коих им будут выплачиваться 6 пенсов, как означенным лучникам, а остальные будут выплачиваться деньгами короля…".

Ну а трудности осады привели к тому, что к январю у англичан имелось уже 38 минеров (к началу января всего 24 минера, и пришлось примерно в середине месяца набрать еще 10; однако, неясно, где числились еще четверо?), не считая самого загадочного Блака Эмона, мастера-минера королевского войска, и его компаньона, Ришара Шуазеля. Итого 40 рыл. Мэтры получали жалованье конных копий.

Да, орлеанец Бушар все же и впрямь звался Ноден, поскольку проходит под этим именем еще дважды в счетах. Из них, кстати, видно, что город купил у него не только "(металлический) сосуд с водой, угольник и грузило для работы каменщика" ("выданные Роберу Карре, чтобы знать, где ведут подкопы, во время Осады", за 4 экю золотом), но и пушку (весом 443,5 фунтов) "во время Осады".

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/4/2010 18:23 (#111658 - в ответ на #111646)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Жандармы однозначно имели слуг, оплата службы которых входила в общую сумму жалования, получаемого жандармом. Таким образом, подсчитывая численность английского контингента под Орлеаном (и не только), следует количество жандармов умножать, как минимум, на 2, а то и на 3. Тогда получим примерное число ЛЮДЕЙ в том или ином воинском контингенте.

Людей - безусловно. Но не комбатантов. С точки зрения английской системы, эти люди не существовали...:laugh:

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/4/2010 18:30 (#111659 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
В свите Тэлбота под Орлеаном служил некто Ричард Emond (англичанин, занимал ранее должность в английском поместье Тэлбота). Возможно, родственник нашего Hémond'а?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/4/2010 18:57 (#111660 - в ответ на #111659)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Контингент Вильяма Гласдейла
Оный Вильям "эсквайр, бальи Алансона, капитан 30 копий и лучников... получил от Пьера Сюрро, Генерального казначея Нормандии, сумму /в размере/ восьмисот сорока трех ливров, пятнадцати турских су... /для оплаты службы/ 29 других жандармов [тридцатым, надо полагать, был он сам] и 80 конных лучников... за их службу в бастиде и башне в конце орлеанского моста [в Турели]"

Уильям Гласдейл, бальи Алансона (хотя и не капитан самого города).

2 декабря 1428 г. он приложил печать к расписке на жалованье за месячную службу (начиная с 19 ноября) для себя, 29 других латников и 80 конных лучников - из числа новонабранных регентом войск для ведения осады, и в тот же день прошел смотр в бастиде. Однако, я склонен думать, что цифра "80" описка или опечатка, лучников должно было быть 90, и всего 120 комбатантов.

Смотр 23 декабря 1428 г. выявил в бастиде (Турель) 44 копья (считая с обоими капитанами; еще одно имя отмечено крестиком) и 99 лучников налицо (по списку 120 - 4 имени отмечены крестом [= отсутствуют], 17 - v[acan]t [= в строю, но не в пределах бастиды]), под началом Уильяма Гласдейла и сэра Уильяма Молинса. Свита последнего (он же очевидно и командир) - 20 латников и 60 лучников.

Помня, что у Гласдейла свита из 30 и 90, получаем по списку 200 рыл и в наличии 141. Соотношение интересное.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/4/2010 19:23 (#111661 - в ответ на #111646)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Контингент Томаса Скаля Оный рыцарь-баннерэ был на тот момент капитаном Понторсона (с 1430 г. - капитан Домфрона). Гарнизон Понторсона в сентябре 1428 г. состоял, как можно предположить из текста контракта, заключенного между Бэдфордом и Скалем, из 80 жандармов (мэнатармов) и 240 конных лучников: "Сим мы распорядились и постановили нашему очень дорогому и любезному кузену Томасу де Скалю, рыцарю, баннерэ, капитану города и крепости Понторсон..., что он будет иметь и постоянно содержать четыре двадцатки жандармов, включая и его людей, и две пары сотен и сорок лучников, все конные... Написано в Руане, в 18 день сентября, года /Божьей/ милостью 1428". В конце сентября из гарнизона было выделено 20 жандармов и 60 лучников, с которыми Скаль собирался отправиться под Орлеан и куда прибыл, примерно, 12 октября 1428 г. После гибели Солсбери Скаль заключает новый контракт с Бэдфордом на "на службу в поле" от 23 декабря текущего года. Согласно контракту отряд Скаля насчитывал 50 жандармов и 150 лучников. 30 декабря отряд Скаля занял позиции под Орлеаном в бастилии Сен-Лоран

Томас, 7-й лорд Скейлз из Ньюселлза; сир де Лассей; капитан Понторсона (с января 1428 г.), баннерет. Бэдж: сирены. Герб: на черни шесть серебряных раковин.

Состав гарнизона Понторсона: 80 латников и 240 лучников (он - хотя и так был велик - был увеличен регентом в преддверии нового наступления на Мон-Сен-Мишель). Из него Скейлз и набирал свою свиту для осады - 80 комбатантов (кстати, крупнейший вклад в осаду Орлеана по сравнению со всеми другими нормандскими гарнизонами). Прошел смотр 1 декабря 1428 г. Как заместитель регента, получал 1 фунт стерлингов (6 л. 13 с. 2 д. турской монетой) в день.

На смотре 20 апреля 1429 г. служил с 19 латниками (среди них его будущий "адьютант" Бертрам де Реммертон) и 60 лучниками. На 24 марта в Понторсоне оставалось 60 копий (число лучников из-за плохой сохранности документа неясно), так что нетрудно догадаться, откуда лорд взял своих солдат. Сообщения о 50 латниках и 150 (151) лучниках у Скейлза скорее неточность источника (впервые отмеченного Борепэром). Реально у него было более чем вдвое меньше людей.

Где-то между июнем и сентябрем того же года гарнизон Понторсона (без разрешения Бедфорда или Скейлза - англичане боялись нападения французской армии) разрушил укрепления и убрался подальше, на чем и прекратил как свою гарнизонную службу (экс-гарнизон Понторсона распределили по гарнизонам Авранша и Томбелэна), так и существование укрепления.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/4/2010 23:10 (#111666 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ну-с, тема оживилась. "Соображаем" на двоих. Все веселей, чем в одиночку...

Касательно нонкомбатантов
Они не существовали, как мы с Вами прекрасно знаем, с точки зрения любой З Е военной системы того времени. Французские и бургундские жандармы (на бумаге) тоже обходились без помощников. Но при этом состав копья мог включать не только нонкомбатанта-конюха, но и вооруженного валета (позже названного кутилье), который уже представлял из себя некую боевую единицу. О чем мы с Вами тоже прекрасно наслышаны. У меня нет полной уверенности (да и частичной, если откровенно) в том, что англо-нормандские мэнатармы в 1428-29 гг. сопровождались вооруженными протокутилье, но и полностью отрицать такую возможность я не берусь. Да и никому не советую.
Позже бухгалтера стали писать о копьях "о трех лошадях", например. Но и об английских "копьях" вместо "жандармов" бухгалтера эпохи осады Орлеана то и дело писали. Ниже привожу пример.

Фуражиры и боевое сопровождение обозов под Орлеаном
Например, смотр, устроенный в Верноне 4 апреля 1429 г. для вооруженного сопровождения английского продовольственного обоза под Орлеан. Командиром сопровождения (он же глава смотра) был назначен Джон Кэррел (Кэрелл), эсквайр. Смотр принимали англо-нормандские чиновники.
"Сей смотр дворян из виконств Аржантон и Домфрон, который прошел в Вернон-сюр-Сен в 4 день апреля 1429, после Пасхи, под нашим, Джона Попхэма и Ги ле Бютилье, рыцарями, советниками нашего короля и комиссарами, руководством... Оповестить в указанном городе Верноне о проведении оного смотра и выплатить жалование этому сеньору для сопровождения продовольствия для армии, которая в настоящее время находится под Орлеаном. Дворянам, коих мы осмотрели и утвердили на смотру, следует выплатить различное жалование согласно их снаряжению, одним - жалование для коннного копья, другим выплатить половинное жалования и другим выплатить жалование лучников, согласно форме и манере, кои следуют".
Дальше перечислены "люди, принятые на жалование конного копья" (5 эсквайров, в т.ч. и Джон Кэррел) и "лучники, принятые на жалование" (10 душ). Имена в большинстве случаев, скорее, английские, чем французские.
Жалование выдали за 15 дней, начиная с 4 апреля.

Скаль
Конечно же, Скейлз, зарапортовался по-французски. Он же Scalys, Scalie, d'Escalles, Lescale.
В 1436-37-40-41 гг. был, соответственно, капитаном Сен-Ло, Шербура, Домфрона, Гранвиля и еще чего-то там. Сдох во время войны Роз, если память не изменяет.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2010 15:38 (#111676 - в ответ на #104713)
Тема: Лорд Скейлз


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Андрэ, ну не надо так о человеке...:angry: 

Достойный вояка был.

Родился в 1399 г. (в возрасте 21 года на октябрь 1420 г.). Во Франции с 1421 г. (осада Мелена), Кавалер Подвязки с апреля 1425 г. В 1424 г. присоединился к Бедфорду в Руане, сражался при Вернёе. Взял Гайон (1424 г.), участвовал в завоевании Мэна и осаде Орлеана, пленен при Патэ. (По иронии судьбы, в этом сражении Скейлза взял в плен Жеро де ла Пальер, тот самый капитан Иври в августе 1424 г.) Скейлз последовательно занимал посты капитана Вернёя и городов долины Сены (1423, 1424 гг.), Конша (1425 г.), Сен-Жам-де-Беврон (1426 г.), Понторсона (1428-1429 гг.), Домфрона (1430, 1434, 1440, 1443, 1449 гг.), Сен-Ло (1436 г.), Вира (1436, 1446 гг.) и Шербура (1437 г.). Участвовал в попытках снять осаду Понтуаза (июнь 1441 г.), капитан Гранвиля (июль 1441 г.). Сенешаль Нормандии (1436, 1440, 1443, 1446 гг.).

После победы йоркистов при Нортгемптоне растерзан лондонской чернью при попытке бежать из столицы (19/25 июля 1460 г.).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2010 16:21 (#111680 - в ответ на #111666)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Фуражиры и боевое сопровождение обозов под Орлеаном

Например, смотр, устроенный в Верноне 4 апреля 1429 г. для вооруженного сопровождения английского продовольственного обоза под Орлеан. Командиром сопровождения (он же глава смотра) был назначен Джон Кэррел (Кэрелл), эсквайр. Смотр принимали англо-нормандские чиновники. "Сей смотр дворян из виконств Аржантон и Домфрон, который прошел в Вернон-сюр-Сен в 4 день апреля 1429, после Пасхи, под нашим, Джона Пофэма и Ги ле Бутийе, рыцарями, советниками нашего короля и комиссарами, руководством... Оповестить в указанном городе Верноне о проведении оного смотра и выплатить жалование этому сеньору для сопровождения продовольствия для армии, которая в настоящее время находится под Орлеаном. Дворянам, коих мы осмотрели и утвердили на смотру, следует выплатить различное жалование согласно их снаряжению, одним - жалование для коннного копья, другим выплатить половинное жалования и другим выплатить жалование лучников, согласно форме и манере, кои следуют". Дальше перечислены "люди, принятые на жалование конного копья" (5 эсквайров, в т.ч. и Джон Кэррел) и "лучники, принятые на жалование" (10 душ). Имена в большинстве случаев, скорее, английские, чем французские. Жалование выдали за 15 дней, начиная с 4 апреля

Кстати, первый случай выдачи жалованья феодальному ополчению! (Ведь только в 1428 г. его созывали 3-4 раза, и еще 4 раза - в 1429 г. Так что выдача жалованья должна была способствовать популярности службы и поднятию боевого духа.)

Всего тогда для сопровождения припасов собрали (срок был назначен на 29 марта28 рот (639 чел. - хотя планировалось собрать 200 копий, соответственно 800 комбатантов), причем возглавляли их почти исключительно нормандские рыцари (можно назвать разве что Ричарда Тэлбота в руанском бальяже) и преобладали "аборигены". Под Орлеаном они оставались примерно шесть дней (очевидно их прибытие зафиксированно в Дневнике осады под 19 апреля), потом убыли. Они проходили смотр перед отправкой в Верноне (4 апреля) и по возвращении в Париже (28 апреля). Всего платная служба составила 26 дней (хотя планировалось 20).

Действительно, необычно, что все они описаны как дворяне, хотя жалованье получали согласно военно-технической специализации - как конные копья, "полу-копья", лучники, арбалетчики (все, очевидно, верхом; иногда считается, что demi-lances были пешими - но все же глубоко сомневаюсь, поскольку среди таких "полу-копий" были и рыцари). Также при смотре неизменно отмечалось, достаточно ли хорошо вооружены и сидят ли на приличных конях.

P.S. Вы часом не по статье Дюрана ("Аржантанский контингент на английском смотре в Верноне") цитируете документ о смотре?

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2010 16:42 (#111681 - в ответ на #111666)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Касательно нонкомбатантов

Они не существовали, как мы с Вами прекрасно знаем, с точки зрения любой З Е военной системы того времени. Французские и бургундские жандармы (на бумаге) тоже обходились без помощников. Но при этом состав копья мог включать не только нонкомбатанта-конюха, но и вооруженного валета (позже названного кутилье), который уже представлял из себя некую боевую единицу. О чем мы с Вами тоже прекрасно наслышаны. У меня нет полной уверенности (да и частичной, если откровенно) в том, что англо-нормандские мэнатармы в 1428-29 гг. сопровождались вооруженными протокутилье, но и полностью отрицать такую возможность я не берусь. Да и никому не советую. Позже бухгалтера стали писать о копьях "о трех лошадях", например. Но и об английских "копьях" вместо "жандармов" бухгалтера эпохи осады Орлеана то и дело писали. Ниже привожу пример.

Конюх и паж действительно являлись некомбатантами. Но могли, как мы с Вами отлично знаем, при случае перезать кому-нить глотку или попытаться оборонить лагерь. Но это ведь все равно не делает их бойцами? Так и вооруженный слуга имел только вспомогательные военные функции. Комбатантом его это не делает на данный период.

P.S. Андрэ, это ж не английские "копья", а нормандские, сиречь французские.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 22/4/2010 18:32 (#111686 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Вот искомый документ о смотре в Верноне 4 апреля 1429 г.

" C’est la monstre des nobles de la viconté de Argenten et Dompfront, qui passez ont esté à Vernon sur Saine, le 4e jour d’avril 1429 après Pasques, par devant nous Jehan Popham et Guy le Bouteillier, chevaliers, conseilliers du Roy nostres., et commissaires ordonnez de par ledit seigneur à prandre et recevoir toutes les monstres des nobles du duchié de Normendie et païs de conqueste, mandez audit lieu de Vernon venir faire leurs monstres et prandre les gaiges d’icelui seigneur pour le conduict (des vivres) de l’armée du siège estans à présent devant Orliens.
Lesquelz nobles nous avons recheus et passez aux monstres, par diverses manières selon leur abillemens (équipement) ; les uns pour prandre gaiges de lance à cheval, les aultres pour prandre demi-gaiges, et les aultres pour prandre gaiges d’archier, par la fourme et manière qui s’ensuit :
Hommes passez à gaiges de lance à cheval :

- Thomas Ouarde, escuier
- Jehan Decarrel, escuier, chief de monstre
- Jehan Heude, escuier
- Jehan Greve, escuier
- Richart Decerceau, escuier
Archiers passez à gaiges :
- Jehan Bridon
- Thomas Cenest
- Thomas Chattolk
- Jehan Sauley
- Jehan Ally
- Thomas Kray
- Jehan Lucas
- Richart Quelle
- Nicolas Cheroude
- Robin Moullerey

Lesquelles lances, montans cinq, et dix archiers, sont montez et armez souffisamment.
Tesmoing nos saings cy mis, l’an et jour dessusdits.
Signé : Popham, G. le Bouteillier".


Касаемо копий ("английские" - это я применительно к общеупотребимому термину "английская армия под Орлеаном", когда при этом спорадически возникавших в ее рядах бургундцев обычно игнорируют) уточню, что речь я веду о возможном присутствии среди компаньонов жандарма не только пажа, но и вооруженного валета/кутилье. А это - уже комбатант, которого, если мы хотим проанализировать численность противоборствующих сторон, обязательно нужно учитывать. Хотя бы просто по тому, что он принимал самое непосредственное участие в сражении, а не отсиживался, подобно пажу, в лагере. Просто документы не всегда дают непротиворечивую картину, что мешает подсчетам.
Бухгалтера и регистраторы очень часто путали термины. Иногда они писали исключительно о жандармах/латниках, иногда - о копьях, иногда - о жандармах/копьях и кутилье, причем числа не совпадали (и только по косвенным данным становилось ясно, что это или дополнительные кутилье, плюсом к тем, которые были в копьях, или реально отдельные кутилье, придававшиеся низшим офицерам).

Касаемо полукопий (деми-лансов). Мое осторожное предположение следующее: это единичные и самостоятельные (в отличие от кутилье, бывших на содержании жандарма) всадники с набором защитного и наступательного вооружения, приближавшего их к тому, что тогда называли "вооруженный человек". Они обходились без пажей, поскольку для жандарма и пажа существовал термин копье о двух лошадях". При этом они отличались от дополнительных кутилье, о которых я писал выше, возможно, дворянским происхождением ("дворянин" слишком русское слово и не вполне адекватно "нобилю", как мне кажется).
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 22/4/2010 19:01 (#111689 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Продолжу о копьях.
У меня вопрос касательно Вашего начального поста по Солсбери и фразы "... конкретно, 2694 человека: 444 латника и 2250 лучников..."
Вероятно, все же, слово человека стоит поменять на "комбатанта". Я просто не представляю себе латника без хотя бы одного помощника. С кем он коня будет оставлять? И с лучниками (а они в большинстве случаев были конными) не вполне все понятно. Ведь им тоже нужны конюхи. Ну, например, в бургундском Отеле это решали таким образом - к каждым 2 лейблучникам был приписан 1 слуга-конюх.
Мы знаем, что согласно ордонансу 1445 г. Карла 7 "каждое копье, получающее жалование, состояло из шести человек, из которых три лучника с четвертым кутилье, с жандармом и его пажом".
Но после ордонанса 1461 г. в копье уже было 2 конных лучника и 2 слуги, по одному для жандарма и лучников. Предположу, что ранее (в т.ч. и под Орлеаном) конные лучники решали свои дела артельно (в прямом смысле слова - камерно), оставляя наименее подготовленных из своего числа с лошадьми. Так, например, поступили бургундские конные лучники при Брюстеме в 1467 г., подобное было прописано и в бургундском Сен-Максиминском ордонансе 1473 г.
В любом случае я бы увеличил численность "человеков" Солсбери как минимум на 444. А исходя из того, что слуг было больше, общее число прибывших во Францию англичан под штандартом Солсбери я бы оценил в 3200-3500 человек.
Что до летописных свидетельств касательно английской армии под Орлеаном - полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Современные российские генералы в подсчете сил и потерь противника явно подражают Лефевру и Монстреле.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/4/2010 19:25 (#111690 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

спорадически возникавших в ее рядах бургундцев обычно игнорируют

Ну так, а как их подсчитать-то? Документов мизер, одни хроники... Кстати, со "лжефранцузами" в большинстве случаев та же проблема.

А это - уже комбатант

Нет, не комбатант.

Слуги, несомненно, имелись, включая вооруженных, и они подчинялись военному законодательству (видно из приказа об отправке на континент армии кардинала де Бофора в 1429 г.), но их роль, оружие и число под глубоким вопросом.

он принимал самое непосредственное участие в сражении

Изредка.

Мое осторожное предположение следующее: это единичные и самостоятельные (в отличие от кутилье, бывших на содержании жандарма) всадники с набором защитного и наступательного вооружения, приближавшего их к тому, что тогда называли "вооруженный человек". Они обходились без пажей, поскольку для жандарма и пажа существовал термин копье о двух лошадях". При этом они отличались от дополнительных кутилье, о которых я писал выше, возможно, дворянским происхождением

В одном из списков смотров сказано "3 латника, принятых на половинное жалованье конного копья". Поскольку в изданном списке смотра одного из бальяжей среди полукопий перечисляются поименно не только оруженосцы, но и трое рыцарей (и известно, что были другие рыцари - "полу-копья"), я бы предположил, что это были обедневшие (что отражалось на конях, оружии, доспехах и свите) шевалье и экюйе. Термин встречается лишь применительно к нормандскому феодальному ополчению и речь идет только о людях благородного происхождения.

Рискну предположить также, что появление их объясняется тем, что провинция не смогла набрать полноценные "копья", как (с их лучниками) требовалось в приказе о наборе эскорта для провианта. Собственно, документация о выдаче жалованья этим ратникам оправдывает этот факт (необычный! ведь служили обычно бесплатно) "большими расходами и издержками... на то, чтобы устроить означенное путешествие". 

Наконец, по замечанию Э. Керри, организация на копья, полу-копья и лучников - это характерная черта туземной знати (по ее мнению, на французский лад). "Английские держатели фьефов, с другой стороны, следовали английской практике группироваться только на копья и лучников".

Вероятно, все же, слово человека стоит поменять на "комбатанта"

Можно. Все равно ведь они и учитываются. Я ж не Фредди, чтобы считать ВСЕХ, от проституток до торговцев.

Ведь им тоже нужны конюхи.

Нужны и имели в данном случае вещи все же весьма различные. Андрэ, все же практика бургундской гвардии и французских копий ордонанса, тем более уже для эпохи Луи XI, не может доказывать такое для английской армии времен Бедфорда. Я готов признать, вслед за, например, Поллардом, что лучники англичане, благородного происхождения (джентри) или богатые йомены, могли себе позволить пажа/слугу, а потом и выбиться в латники, но в то же время число таких было весьма невелико, да и изложенная версия о наличии прислуги остается лишь гипотезой за отсутствием источников.

Современные российские генералы в подсчете сил и потерь противника явно подражают Лефевру и Монстреле.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 22/4/2010 23:56 (#111701 - в ответ на #111690)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Незначительный оффтоп по теме

Кутилье
Нет, Максим, оные звери именно комбатанты, сиречь бойцы. И в сражениях они принимали самое непосредственное участие. Их даже планировали на сражение. Вспомните Версальский ордонанс 1417 г. и то, как в нем постоянно упоминаются вооруженные слуги жандармов. Это и есть то, что позже назвали кутилье. В 1467 г. они были совместно с конными арбалетчиками выделены для статьи денежной оплаты "два человека, кутилье и кранекенье - 1 выплату для двух лошадей". 1 выплата равнялась 15 ливрам.
Об участии кутилье в бою оставлено множество свидетельств. Энен, Молине писали о них. Отдельными боевыми единицами они проходят в разнообразных бургундских документах. Например, в Дижонской роте Гийома де Понтайе в 1470 г. значилось 21 копье "о трех лошадях" (жандарм, кутилье, паж) и отдельно 5 кутилье "на лошадях", ну и т.д.

Но все это несколько отдаляет нас от темы английской армии под Орлеаном.
Вернусь к ней сразу, как появится время. А сейчас оревуар...
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 23/4/2010 16:56 (#111718 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Комбатанты и нонкомбатанты в копьях
Присутствие полукопий в вооруженных силах, судя по всему, - да, указывает на ополченский характер армии. Хотя ополчению все чаще платили, как обычным наемникам.
Наличие в рядах англо-нормандской армии полукопий ("туземная черта") рядом с "полными" копьями подчеркивает присутствие более, чем одного человека в последних. Но был ли кроме слуги-пажа в "английском" копье кто-то еще и третий - вопрос, на который документы обычно не дают ответа.

Интересно наличие "пеших копий" в рядах англо-нормандской армии означенного периода. Например, смотр 28 июня гарнизона Онфлера (Гонфлера) выявил
Джона Харлта с "конным копьем" (квартальное жалование 45 турских ливров)
Вильяма Мэнфельда с "пешим копьем" (20 турских ливров)
Робера Куртуа с "пешим копьем" (20 турских ливров) и т.д.
Смотр эскорта "Генерального сборщика /налогов/ Нормандии" 1 июля 1439 г. выявил 15 "конных копий", что авторы документа посчитали нужным подчеркнуть. И т.д. Сколько в этих копьях реально было народу? Думаю, как минимум в два раза больше.

Предпринимались попытки пересчитать "поголовно" английскую армию под Орлеаном. Так, Николл указал на то, что "в конце осады" силы англичан составляли
рыцари-баннерэ -9
рыцари-башелье -14
мэтры артиллерии -2
мэн-ат-армы -878
лучники - 2 596
нонкомбатанты - 898. Таким образом последние составляют почти четверть от общего количества учтенных людей в английском осадном лагере.

Возможность оценить численность компаньонов жандарма в копье дает роспись армии бургундского герцога Эда IV в "день Сент-Омера" (1340 г.), который Вы, Макс, недавно столь глубоко изучили.
В качестве примера из многих десятков имен возьмем несколько звучных и известных.
Первая группа - рыцари-баннерэ
Сеньор Рели - с ним 1 рыцарь-башелье и 17 оруженосцев (экюйе, эсквайров по-английски)
Сеньор Креки - с ним 3 рыцаря и 22 экюйе
Сеньор Виллерваль - с ним 4 рыцаря и 24 экюйе и т.д.
Вторая группа - рыцари-башелье
Сеньор Вьевилль - с ним 4 экюйе
Сеньор Ворен - с ним 1 рыцарь-башелье и 10 экюйе и т.д. Все вышеперечисленные в обеих группах воины-комбатанты были тем, что чуть позже массово будут именовать "жандармами". Т.е. я хочу подчеркнуть, что перечисленные люди, например, оруженосцы-экюйе, не были кутилье, а выполняли функции командиров копий. А вот численный и качественный состав этих самых копий отчасти позволяет проанализировать Третья группа - оруженосцы-экюйе
Гиллон де Бомон - с ним 5 экюйе
Бодуэн де Сальпервек - с ним "трое" (?)
Пьеррон д,Обер - с ним двое
Робер де Ланнуа - один без сопровождения
Андрэ д,Азенкур - с ним двое и т.д. Обидно за Ланнуа, тогда еще вполне скромный и незаметный дворянский род)


Это несколько увело нас в сторону от английской армии под Орлеаном, но, надеюсь, не сильно затуманило казалось бы вполне ясную картину.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/4/2010 18:28 (#111719 - в ответ на #111701)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 22/4/2010 21:56 Незначительный оффтоп по теме Кутилье Нет, Максим, оные звери именно комбатанты, сиречь бойцы. И в сражениях они принимали самое непосредственное участие. Их даже планировали на сражение. Вспомните Версальский ордонанс 1417 г. и то, как в нем постоянно упоминаются вооруженные слуги жандармов. Это и есть то, что позже назвали кутилье. В 1467 г. они были совместно с конными арбалетчиками выделены для статьи денежной оплаты "два человека, кутилье и кранекенье - 1 выплату для двух лошадей". 1 выплата равнялась 15 ливрам. Об участии кутилье в бою оставлено множество свидетельств. Энен, Молине писали о них. Отдельными боевыми единицами они проходят в разнообразных бургундских документах. Например, в Дижонской роте Гийома де Понтайе в 1470 г. значилось 21 копье "о трех лошадях" (жандарм, кутилье, паж) и отдельно 5 кутилье "на лошадях", ну и т.д. Но все это несколько отдаляет нас от темы английской армии под Орлеаном. Вернусь к ней сразу, как появится время. А сейчас оревуар...

Вот именно! Андрэ, я уже давно пытаюсь протолкнуть тут мысль, что английская и бургундская армии - все же несколько разные вещи... Ну тупые они были, тупые. И не понимали своего счастья. Не было у них кутилье.

Английские слуги

Эта категория, как и пажи с конюхами, относилась к неоплачиваемой категории персонала и комбатантами не считалась. Собственно, прошли десятилетия, прежде чем командование стало вообще замечать их. Только в кампаниях 1387-1388 гг. формально каждому латнику был позволен один слуга (на его же содержании), а командующему, графу Арунделу, аж 12-ть. До этого упоминания весьма эпизодические (в 1371 г. Роберт Молтреверс служил сам с 2 лучниками и 3 слугами, и с 7 конями), да, честно сказать, и потом конкретики маловато. Понятно, что бароны королевства могли себе позволить многое (в 1390 г. свиту лорда Буршье составляли "шесть оруженосцев, 15 слуг с восемью пажами"), но не могу сказать, чтобы это показатель. Однако, контракты и прочая документация времен Генриха V недвумысленно дают понять, что слуги латников являются одновременно их лучниками (сочетание приятного с полезным - у латников есть прислуга, а стрелковая мощь армии не страдает, да и экономия для хозяев немалая); собственно, валет зачастую проходит как синоним лучника.

Что касается их роли в бою: да никакая. Фруассар описал общепринятую практику: "..Он остановился и спешился, как и его соратники, они отдали своих коней пажам и слугам и двинулись плотным строем..." (о кампании Ланкастера в Кастилии). Или: "И было в войске короля Англии до 500 слуг с лопатами и топорами, которые шли впереди повозок и расчищали тропы и дороги, и срезали кустарники и заросли, так что повозкам было легче ехать" (1359).

Разумеется, можно привести анекдот об одном из сражений с шотландцами (при Рейдсвире, 29 сентября 1400 г.). Там, по словам Адама из Уска, "победа была одержана следующим образом: английские конюхи в тылу, сидя на лошадях своих хозяев во время битвы… закричали одним голосом: “Шотландцы бегут! Шотландцы бегут!”, после чего шотландцы, что сражались впереди, очень испугались; и, пока они смотрели назад, чтобы узнать правду из этого, они пали, сраженные градом ударов булав по их ушам и плечам". Но это именно необычное исключение, курьез, удостоившееся подробного занесения в хроники по этой причине. Прислуга могла попытаться защищать обоз, как при Азенкуре и Вернёе, но без особого успеха...

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/4/2010 19:15 (#111721 - в ответ на #111718)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 23/4/2010 14:56 Комбатанты и нонкомбатанты в копьях

Присутствие полукопий в вооруженных силах, судя по всему, - да, указывает на ополченский характер армии. Хотя ополчению все чаще платили, как обычным наемникам.

Андрэ, semonce des nobles в английской Нормандии подразумевал именно бесплатную службу. С 1418 по 1443 гг. таких созывов было 55 или около того. Но только в 1429, 1430 и 1443 гг. им платили за службу, а обычно же - ничего, free service, то есть радикальный отход от французской практики!

Интересно наличие "пеших копий" в рядах англо-нормандской армии означенного периода. Например, смотр 28 июня гарнизона Онфлера (Гонфлера) выявил Джона Харлта с "конным копьем" (квартальное жалование 45 турских ливров) Вильяма Мэнфельда с "пешим копьем" (20 турских ливров) Робера Куртуа с "пешим копьем" (20 турских ливров) и т.д.

Пеший латник получал всего 8 пенсов, а конный - полный шиллинг. Скупердяи! Действительно, пажа не на что содержать...

Смотр эскорта "Генерального сборщика /налогов/ Нормандии" 1 июля 1439 г. выявил 15 "конных копий", что авторы документа посчитали нужным подчеркнуть. И т.д. Сколько в этих копьях реально было народу?

Реально? 15 латников и возможно 45 лучников. Хотя у чиновников казны, согласен, число лучников не столь регламентировалось. В 1433/4 г. свита казначея Нормандии эсквайра Джона Солвейна составила конное копье и 14 лучников "для конных поездок по Франции"; свита главного приемщика Нормандии: конное и пешее копья, восемь лучников; свита инспектора сбора налогов (Томас Хант): два лучника; свита мэтра артиллерии: одно конное копье и 17 лучников. Но вот в декабре 1432 г. главному приемщику Пьеру Сюрро, нормандцу, было дозволено набирать свою свиту-сопровождение (латник и три лучника) "из такой нации, какой ему угодно".

Вообще же у англичан был свой метод подсчета комбатантов. Боевой единицей в гарнизонных и в полевых частях считались 4 человека (считая разумеется тех, кто на жалованье) - пеший/конный латник (его синоним - "копье") и подчиненные ему ("ему принадлежащие") три пеших/конных лучника. А один из последних и мог выступать в роли прислуги латника.

Интересно отметить, что в 1431-1432 гг. Кан "поменялся" со Френэ и Алансоном, выделив им свои конные единицы и получив от них пешие - на южной границе больше нужда была в мобильных войсках. Но это нетипичный случай, и объясняется тем, что в этих трех местах командовали Бедфорд с Фастольфом.

Пешее копье легко могло стать конным: Ричард Адвенарт служил пешим в январе 1421 г., стал конным в 1422 г. и оставался им в 1429 г., а в 1430-е и вовсе выбился в капитаны. Джон Ковентри состоял в гарнизоне Алансона с 1427 по 1442 гг., став конным копьем в 1431 г. (а также выполняя функции пушкаря). Есть, впрочем, тенденция: пешие копья служили в гарнизонах значительно дольше, чем конные (очевидно, последних в первую очередь высылали как подкрепления в соседние места или в полевую армию).

Хотя конное копье становилось пешим, временно лишишись коня, в то же время известно, что по меньшей мере некоторые пешие копья располагали собственными конями.

Статистика конных/пеших копий гарнизона Онфлёра: 8/8 (1422-1424), 5/5 (1424-5), 6/6 (1425-1429), 9/9 (1429-30), 3/8 (1430-1), 4/10 (1431-2), 10/10 (1432-3), 3/10 (1433-5), 10/15 (1436-1437), 4/15 (1437-8), 3/17 (1438-9), 3/12 (1442-3), 2/8-9 (1444-7).

Так, Николл указал на то, что "в конце осады" силы англичан составляли рыцари-баннерэ -9 рыцари-башелье -14 мэтры артиллерии -2 мэн-ат-армы -878 лучники - 2 596 нонкомбатанты - 898. Таким образом последние составляют почти четверть от общего количества учтенных людей в английском осадном лагере

Да я как бы и не сомневался. Никол просто переписал Буше де Моландона и Адальбера де Бокора.

1 граф, девять баннеретов, 14 рыцарей и 2 мэтра артиллерии

872 прочих латника, включая сюда латников, приписанных к мэтрам артиллерии и еще двух мэтров минеров

2569 лучников (из них не менее 500 конных; часть лучников выполняла функции канониров, 71, и минеров, 38)

898 пажей (некомбатантов; в битве Селедок они были при конях)

Всего 3467 воинов.

Кстати, слуги - не зафиксированы. Поскольку они и есть лучники. Число же пажей (в документации отсутствующих) просто получено автоматически из расчета по-одному на латника.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 26/4/2010 14:36 (#111740 - в ответ на #111721)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Налицо легкое взаимное недопонимание. И, скорее всего, именно я в этом виноват, т.к. расширил рамки обсуждения и вышел за границы предложенной темы (пассаж о кутилье, который я, конечно же, не связывал напрямую с англичанами под Орлеаном). Именно нормандский (французский) компонент в рядах армии, осаждавшей Орлеан в 1428-29 г., вызвал у меня сомнения в "неприкасаемости" административной модели островного английского копья. А те архивные материалы по заданной тематике, которые попались мне на глаза, не развеяли сомнений, а скорее утвердили в мысли о том, что при анализе общей численности английской армии, в частности, под Орлеаном, зафиксированное во время смотров количество комбатантов следует дополнять неким неизвестным числом сопровождения.
Что ж, если документы в основной своей массе позволяют сделать вывод, что военная администрация английской Нормандии сохранила островную модель копья, и что оное копье включало в свой состав 1 латника и 2-4 лучников, один из которых выполнял функцию слуги, то такой вывод можно принять за основу.
Таким образом, как я понял, Вы, Макс, предлагаете следующий возможный вариант англо-нормандского копья, как административной единицы:
1 латник
1 паж
3 (количество варьировалось) лучника, 1 из которых мог дополнительно выполнять функции слуги, т.е. присматривать за лошадьми и имуществом своих более опытных товарищей).
При этом следует учитывать, что в сохранившихся описях (по крайней мере в тех, которые я читал), лучники обычно указаны отдельно от копий, т.е. мэн-ат-арма и его пажа.
Кроме того существовали "туземные" полукопья, состоявшие, очевидно, лишь из одного всадника (без пажа), преимущественно дворянского происхождения.
Что касается дополнительного вооруженного слуги (валета-кутилье) - то оный "зверь" в англо-нормандской армии того периода (собственно, и в остальное время тоже) не встречался. И, вероятно, о том свидетельствуют сохранившиеся предписания относительно вооружения членов копья, в коих прописаны лишь типы наступательного и оборонительного вооружения для жандармов и лучников. Я правильно понял?

Касательно гарнизонных и полевых "боевых единиц"

Все же, как мне кажется, предложенные Вами, Максим, "четверки" не вполне отражают истинное состояние дел. Судите сами, в контракте, заключенном Бэдфордом и Вильямом де ла Полем, графом Суффолком (Саффолком) 18 сентября 1428 г., фигурируют 2 мэн-ат-арма ("без учета его собственных людей") и 30 лучников. Данный пример можно дополнить и другими (и Вы это сделаете лучше, чем я). Таким образом можно говорить о преобладании копий, составленных их 4 комбатантов, но не о непреложном "методе подсчета". Хотя действительно, эскорт Генерального сборщика налогов в Нормандии на 1 июля 1439 г. насчитывал 15 "конных копий" и 45 "конных лучников", т.е. всего народу там было, возможно, около 75 человек.

Большую часть из того, о чем я писал в предыдущих постах, я, понятное дело, адресовал не Максиму Нечитайлову, который и так все это знает, а аудитории этого сайта.



Отредактировал Andrieu 26/4/2010 14:39
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 26/4/2010 17:44 (#111744 - в ответ на #111740)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
Andrieu - 26/4/2010 12:36 ... Большую часть из того, о чем я писал в предыдущих постах, я, понятное дело, адресовал не Максиму Нечитайлову, который и так все это знает, а аудитории этого сайта. :cool:
И аудитория читала это все с большим интересом и благодарностью!
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/4/2010 18:40 (#111747 - в ответ на #111740)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 26/4/2010 12:36 Налицо легкое взаимное недопонимание. И, скорее всего, именно я в этом виноват, т.к. расширил рамки обсуждения и вышел за границы предложенной темы (пассаж о кутилье, который я, конечно же, не связывал напрямую с англичанами под Орлеаном). Именно нормандский (французский) компонент в рядах армии, осаждавшей Орлеан в 1428-29 г., вызвал у меня сомнения в "неприкасаемости" административной модели островного английского копья.

Ну так я заметил, что перед нами тлетворное влияние востока...:bleh:

Причем я бы уточнил, что только один из контингентов, ведь ополчение созывалось в 1428-1429 гг. несколько (7-8) раз, но только это созыв был устроен именно так - видимо, по причине преобладания в нем на сей раз туземцев.

А те архивные материалы по заданной тематике, которые попались мне на глаза, не развеяли сомнений, а скорее утвердили в мысли о том, что при анализе общей численности английской армии, в частности, под Орлеаном, зафиксированное во время смотров количество комбатантов следует дополнять неким неизвестным числом сопровождения.

Ну это как бы факт (хотя в отчетно-финансовой документации не прослеживаемый). Равно как и факт, что реально учитывается лишь число комбатантов в армии. 

А так да - пажи, слуги, повара, кузнецы, проститутки...

Известная фишка, что во время осады Орлеана французские пажи противостояли английским пажам, и "Дневник осады" засвидетельствовал две "стычки" между ними 3 и 4 апреля 1429 года. По словам источника, "у них не было щитов, одни корзинки; и метали камни и камушки друг в друга". В первый день победа осталась за французами. Но во второй день, хотя один из англичан был убит ударом камня, и с обеих сторон были раненые, "завоевали английские пажи штандарт пажей французских"!

Таким образом, как я понял, Вы, Макс, предлагаете следующий возможный вариант англо-нормандского копья, как административной единицы: 1 латник 1 паж 3 (количество варьировалось) лучника, 1 из которых мог дополнительно выполнять функции слуги, т.е. присматривать за лошадьми и имуществом своих более опытных товарищей).

В целом, да (но также см. ниже). Нормой было соотношение для гарнизона и полевых армий - одно копье на трех лучников. (Сказанное, разумеется, не учитывает элементарный некомплект личного состава - вещь самая постоянная.)

При этом следует учитывать, что в сохранившихся описях (по крайней мере в тех, которые я читал), лучники обычно указаны отдельно от копий, т.е. мэн-ат-арма и его пажа.

Даже всегда. (Только пажи там не указываются никогда.

Кроме того существовали "туземные" полукопья, состоявшие, очевидно, лишь из одного всадника (без пажа), преимущественно дворянского происхождения.

Эпизодически для туземного феодального ополчения на английской службе.

И, Андрэ, у нас нет данных, позволяющих говорить о "преимущественно". Наши известия указывают именно на "только".

Что касается дополнительного вооруженного слуги (валета-кутилье) - то оный "зверь" в англо-нормандской армии того периода (собственно, и в остальное время тоже) не встречался. И, вероятно, о том свидетельствуют сохранившиеся предписания относительно вооружения членов копья, в коих прописаны лишь типы наступательного и оборонительного вооружения для жандармов и лучников. Я правильно понял?

Да об этом свидетельствует весь наличный комплекс источников. 

Касательно гарнизонных и полевых "боевых единиц" Все же, как мне кажется, предложенные Вами, Максим, "четверки" не вполне отражают истинное состояние дел. Судите сами, в контракте, заключенном Бэдфордом и Вильямом де ла Полем, графом Суффолком (Саффолком) 18 сентября 1428 г., фигурируют 2 мэн-ат-арма ("без учета его собственных людей") и 30 лучников.

Его гарнизон Сен-Ло, да, насчитывал с сентября 1428 г. по контракту 2 конных латника (без капитана) и 30 конных лучников. Но вообще-то гарнизон Сен-Ло изначально был укомплектован "штатно": 1:3. Численность латников резко падает к сентябрю 1425 г. и была вызвана тем, что Саффолк (по всей вероятности, капитан как раз с этого времени) незадолго до того был назначен "наместником и генеральным капитаном латников и стрелков, назначенных как для укрепления, сооруженного в Ардавоне, так и для уничтожения и осады с моря места Мон-Сен-Мишеля", и приступил к укомплектованию сил, предназначенных для блокады монастыря. Ну а потом, похоже, отвлеченные "копья" то ли оставили в гарнизонах, то ли разбросали еще куда-то, но так и не вернули на место - возможно, они просто погибли в бою или в море, поскольку гарнизон Сен-Ло участвовал в операциях под Мон-Сен-Мишелем с марта месяца. (Кстати, в контрактах того же Саффолка о личной свите и гарнизоне 1425 г. именно 1:3.) Только к сентябрю 1429 г. гарнизон пополнили латниками и вернули штатное соотношение стрелков и латников, которое оставалось в силе и в 1448 г. - Тот же принцип: традиция, нормы и "штаты" требовали одного, но фактически случалось так, что не удавалось укомплектовать отряд/гарнизон до нужной и требуемой численности (в общем-то, Бедфорд это даже официально признал в своем контракте с Саффолком).

Есть и дополнительное объяснение: документы упоминают в гарнизоне Сен-Ло в 1430-е пешее копье, не получавшее жалованья, поскольку ему был пожалован земельный надел. Если такой случай был не единичным, это объясняет то, почему численность копий на жалованье была так непропорционально велика в сравнении с лучниками.

Собственно, с гарнизоном Сен-Ло есть вообще странности. Официально бюрократия его числила в 2 латника и 30 лучников еще в январе 1429 г. (приказ об отправке персоны провести смотр), однако к середине августа 1429 г. там имелось 2 конных латника (точнее, один - вторым был заместитель Саффолка) и 10 лучников (подтверждено распиской от 21 августа), так что власти приказали срочно перебросить туда еще 30 стрелков. Учитывая, что гарнизон Сен-Ло, как и другие, тоже посылал свои войска под Орлеан (например, 17 убыли в апреле), похоже, что Саффолк вообще довел бедняг до ручки... И это в то время, когда "враги в большом числе появлялись несколько раз под оным городом, чтобы попытаться захватить его"! Выговор!

Таким образом можно говорить о преобладании копий, составленных их 4 комбатантов, но не о непреложном "методе подсчета".

Андрэ, у англичан - "копье", это один латник. Лучники к нему "прилагались", были "его" лучниками - trium architenentium ad quamlibet lanceam (из указа Королевского совета о наборе войск в 1424 г.), но не являлись "лучниками копья" как единицы, они были лучниками латника-"копья" как человека.  

А насчет соотношения... Возьмем гарнизоны отчетного 1428/9 года (сентябрь 1428 - сентябрь 1429 гг.). Соотношение 1 латник на 3 лучников: Авранш, Алансон, Аржантан, Арк, Арфлёр, Вир, Домфрон, Кан, Кутанс, Мант, Онфлёр, Пон-де-л'Арш, Пон-д'Ув, Пуасси, Френэ, Шато-Гайар, Эврё, Эссе (18). Нет данных о гарнизонах: Байё, Вернёй, Дрё, Карантан, Кодбек, Конш, Лизье, Лувье, Сен-Жермэн, Томбелэн, Торси, Тук, Шербур, Э и др., включая частные гарнизоны. Соотношение, выбивающееся из нормы: Фалез (редко сократилась численность лучников в сравнении с прошлмы годом), Мелан (не хватает 6 лучников; исправится в следующем году, как и Фалез), город Руан (перебор лучников), замок Руан (здесь 7 лишних лучников; тоже временные трудности - и замок, и год исправятся в следующем году), Сен-Ло (5 - из 36-40).

Хотя действительно, эскорт Генерального сборщика налогов в Нормандии на 1 июля 1439 г. насчитывал 15 "конных копий" и 45 "конных лучников", т.е. всего народу там было, возможно, около 75 человек.

С пажами, слугами самого приемщика, его "бухгалтерами" - вполне возможно. Но свита его предшественника, Пьера Сюрро, на январь 1429 г. включала всего 1 латника и 10 лучников - хотя была удвоена в этом месяце. Оно и понятно - эти люди не только охраняли самого казначея, но и отвечали за сопровождение назначенных им лиц и самого Сюрро при перевозке на расстояния денежных средств.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 28/4/2010 13:27 (#111773 - в ответ на #111747)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Senator

Сообщений: 164
1002525
Несколько примеров

Сокращение численности во время военных действий
В качестве примера используем данные по контингенту Томаса Скейлза.
23 декабря 1428 г. - 50 мэн-ат-армов, 150 лучников.
27 декабря 1428 г. - 1 рыцарь-баннерэ (вероятно, сам Скейлз), 41 мэн-ат-арм, 99 лучников.
28 января 1429 г. -35 мэн-ат-армов, 83 лучника. Как-то так.
Таким образом первоначальное соотношение "боевых единиц", как 1 мэн-ат-арм и 3 лучника, деформируется, о чем уже говорили, "естественным путем".

Примеры нарушения соотношения 1/3
1431 год, гарнизон Онфлера.
11 апреля для отправки под Мон-Сен-Мишель назначено "десять пар копий и четырнадцать лучников гарнизона Онфлера".
28 июня. Смотр. 1 конное копье, 2 пеших копья, 5 конных лучников.

Количество человек в копье
Ведя речь об "английских копьях" указанного периода, мы подтвердили выводы англоязычных исследователей (Берна и Поуика, например, если память не изменяет) о наличие в копье 1 латника и 1 пажа, не учитываемого в финансовой документации (их, как правило, никто в то время не учитывал, а позже лишь обозначали их наличие, но сами денег они, понятное дело, не получали).
Однако мне попались на глаза некоторые не вполне внятные места в финансовых ведомостях предложенного периода, которые, вероятно, стоит "присовокупить" к вопросу численности и состава копья.
Так, во время смотра гарнизона Мелана 17 августа 1429 г. контролеры отметили отсутствующих солдат гарнизона, лучников и латников.
Среди последних был некто Джон Блэк "жандарм, и некоторые компаньоны его компании, которые отправились на войну с врагами, некоторые с конями и другим багажом" .
Можно по разному интерпретировать понятие "компаньоны его компании". Вероятно, больше всего подходит термин "сопровождающие". Слово "компаньон" сплошь и рядом встречается в документах, посвященных французским и бургундским воинским контингентам. Компаньонами могли называть стрелков, приданых копью, и всех вместе тоже именовать "копьем".
Еще один пример из той же ведомости касается известного Джона Вэнлока: "Конное копье /на/ 30 дней - Джон Вэнлок, контролер, поименованный выше и конный жандарм". Отсутствие определенной запятой в тексте (так в "осовремененном" франкоязычном источнике) вроде бы позволяет говорить о том, что "конный жандарм" - это уточнение того, кем являлся в военном смысле Вэнлок. Однако повторение "конное копье" и "конный жандарм" при невнятности средневековой орфографии может означать и то, что оный жандарм числился в конном копье помимо самого Вэнлока.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 29/4/2010 15:29 (#111782 - в ответ на #111773)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Примеры нарушения соотношения 1/3

1431 год, гарнизон Онфлера. 11 апреля для отправки под Мон-Сен-Мишель назначено "десять пар копий и четырнадцать лучников гарнизона Онфлера". 28 июня. Смотр. 1 конное копье, 2 пеших копья, 5 конных лучников.

Ну а под Орлеан гарнизон отправил 2 латников и 6 лучников в декабре, но в январе-феврале остались только три лучника (и оба копья). Боевые и санитарные потери, что поделать…

P.S. Насчет пар не пойму. Там в 1430/1 г. служили всего 11 копий и 45 лучников, в 1431/2 – 14 и 39 – бардак-с пошел... Однако, в 1430/1 гарнизон усиливали за счет creus.

Количество человек в копье

Ведя речь об "английских копьях" указанного периода, мы подтвердили выводы англоязычных исследователей (Берна и Поуика, например, если память не изменяет) о наличие в копье 1 латника и 1 пажа, не учитываемого в финансовой документации (их, как правило, никто в то время не учитывал, а позже лишь обозначали их наличие, но сами денег они, понятное дело, не получали). Однако мне попались на глаза некоторые не вполне внятные места в финансовых ведомостях предложенного периода, которые, вероятно, стоит "присовокупить" к вопросу численности и состава копья. Так, во время смотра гарнизона Мелана 17 августа 1429 г. контролеры отметили отсутствующих солдат гарнизона, лучников и латников. Среди последних был некто Джон Блэк "жандарм, и некоторые компаньоны его компании, которые отправились на войну с врагами, некоторые с конями и другим багажом" . Можно по разному интерпретировать понятие "компаньоны его компании". Вероятно, больше всего подходит термин "сопровождающие". Слово "компаньон" сплошь и рядом встречается в документах, посвященных французским и бургундским воинским контингентам. Компаньонами могли называть стрелков, приданых копью, и всех вместе тоже именовать "копьем". Еще один пример из той же ведомости касается известного Джона Вэнлока: "Конное копье /на/ 30 дней - Джон Вэнлок, контролер, поименованный выше и конный жандарм". Отсутствие определенной запятой в тексте (так в "осовремененном" франкоязычном источнике) вроде бы позволяет говорить о том, что "конный жандарм" - это уточнение того, кем являлся в военном смысле Вэнлок. Однако повторение "конное копье" и "конный жандарм" при невнятности средневековой орфографии может означать и то, что оный жандарм числился в конном копье помимо самого Вэнлока.

Выражение расшифровывается, например, благодаря аналогичному отчету 1432 г. для гарнизона Сен-Ло. Сначала «означенный капитан и пять копий и 24 конных лучника означенного гарнизона в его компании» отправились поискать врагов. Потом пеший латник Роберт Скотт «и 18 соратников означенного гарнизона в его компании» отправились прочесывать леса; поименно названы трое из них (они там трофеи кой-какие добыли) – два лучника (из них один – лучник Скотта) и эсквайр Томас (фамилию на трезвый язык не произнесешь), к которому относился второй лучник. (Скотт выступал в роли командира отряда, в котором, как видим, были латники и лучники.) А в 1433 г. какой-то эсквайр (Джон Хьюз?) «с 9 соратниками-лучниками в его компании» (видимо, из Валоня) разыскивал очередное бандформирование в округе. В 1443 г. дворяне феодального ополчения, созванные для службы в Фалез, получили приказ явиться с «достаточным сопровождением».

Насчет Мелана. Его гарнизон: 1428/9 – 8 копий (поровну пеших и конных) и 18 лучников (но реально 32 комбатанта к маю 1429 г., поскольку гарнизон Пуасси, с сентября 1429 г. 4 копья и 12 лучников [но до этого возможно только 2 и 6], тоже учитывался с Меланом), но с сентября 1429 г. – 20 латников и 60 лучников. Выделял в апреле 1429 г. на 15 дней 2 копья и 8 лучников, а 3 мая – 2 и 9. На постоянной основе под Орлеан выделил 1 копье и 3 лучников – сверх тех двух перечисленных подразделений для эскорта провианта. Квитанция капитана Мелана (сэр Томас Кингстон) от 25 мая: служба 4 конных латников (включая контролера), 4 пеших и 24 лучников (!). Там же перечислены и отправки всех тех трех подразделений (хотя есть неясность: Пуасси вроде бы учитывался, но его капитан (?) Херлинг, служивший под Орлеаном с 2 [включая его]/6, в квитанции не учитывается). Неизбежный вывод«компаньоны» другого документа суть лучники, archiers de nostred. retenue, и латники. А Уэнлок, кстати, действительно был конным копьем – иначе и не могло быть, поскольку до конца 1431 г. гарнизонные контролеры получали оклад конного копья.

Снова возращаясь к тому факту, что копье считалось индивидуалом, латником, а лучники были при нем: списки гарнизона Френэ 1433 г. - «лучники копий»; «копья, мэтры означенных лучников».

 

Кстати, французские историки конца 19 в. (Люс, Триже) писали, что у каждого латника имелся паж и кутилье (по их мнению, комбатанты – то есть, и паж тоже!), а у каждой группы лучников (пары-тройки) – слуга. Но, что характерно, ссылок на источники никто не дает…

 

 

Мелочи жизни:

«Вакантный»: т.е. отсутствует для выполнения поставленной задачи. Например, vaccacions с такого-то по такое-то число для гарнизона Алансона в 1434 г. включали 10 конных латников и 26 лучников – на службе короля в войске Скейлза под Мон-Сен-Мишелем. Или список гарнизона Френэ (Фастольф) за 1433/4 – с зануднейшими и подробными указаниями, кто и когда и по какой причине vacquerent. Нахождение на королевской службе означало, что vacacion не засчитывалась (хотя и фиксировалась), в отличие от других причин (участие в осаде под началом какого-либо капитана в их числе).

Помеченное крестиком имя (croise) = non suffisans, то есть непригодный для службы, не обладающий подходящей и приличествующей ему экипировкой. Смотры 5 копий и 16 лучников эсквайра Эдмунда Чарлза (из его свиты в 10/30 – война в Нормандии против Мон-Сен-Мишеля) и 4 копий с 12 лучниками свиты сэра Джона Фортескью (из того же корпуса) 3 апреля 1430 г. в Сен-Ло. В конце, после перечня имен латников и лучников, отмечено: «Ничего не вычтено (из жалованья) за отсутствие брони для ног, по приказу монсеньора графа [Саффолка, командующего этим корпусом]…»

Соотношение лучников и латников: необходимо учитывать и то, что гарнизоны могли пополняться временными командами усиления, crue. Смотр такой команды для усиления Кутанса – 1 копье и 20 конных лучников (июль 1429 г.): «вооружен хорошо и достаточно» (латник); «все верхом и экипированы капелиной с trousse [шнуром], gros parpoint (толстым пурпуэном) и мечом» (лучники).

Инструкция о проведении смотров 1432 г. требовала, чтобы проводящие инспекцию персоны проверили и отметили «манеру их [солдат] снаряжения (habillemens), как обычно поступают в таких случаях». И это действительно привычная фраза – что солдаты «bien et deuement abyllies, chascun selon son estat».

Контракт капитана Френэ и короля, 1438 г.: требование, чтобы на смотрах солдаты были экипированы и снабжены конями должным образом, «и вооружены бацинетом или саладом с забралом, и имели броню для ног и прочее, что подобает латнику, и чтобы каждое копье или латник был снабжен тремя лучниками». Для несения караула капитан выберет пешее копье и с ним два лучника [кстати, в конце 1430-х – 1440-е гг. пешие копья пару раз упоминаются с двумя лучниками, хотя невозможно утверждать о степени распространенности такой практики - скорее просто от безденежья и хронического отсутствия финансирования].

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/5/2010 17:40 (#111850 - в ответ на #104713)
Тема: RE: Английская армия под Орлеаном


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

В 1433 г. клерк свиты генерального казначея Нормандии, отправленный в поездку по казенным делам, имел при себе слугу и двух коней.

Список «большой артиллерии» герцога Бедфорда (без даты): 10 бомбард (некоторые с именами – Bedford, Jehan, Robin Clement, Brisebarre и т.д.), 42 кулеврины, 2 металлических ступки для изготовления пороха, всякие деревянные и металлические инструменты, традиционные камнеметы, луки, колчаны, щиты, седла, павезы и т.д.

Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 13/5/2010 03:38 (#111983 - в ответ на #111657)
Тема: RE: Английская армия



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Макс Скальд - 21/4/2010 18:21

Артиллерия Солсбери под Орлеаном

Легкие "каноны", стреляющие "свинчаткой" (plommes, plommet), более крупные "малые каноны" ("fovlers"), стреляющие "шарами" (boulets) или "камнями" (pierres) в 2 ливра, 3 бомбарды. Руководил этим делом Никола де Мантвилль, "Генеральный мэтр и смотритель артиллерии", ему помогали два "мэтра ордонансовой артиллерии короля" (maitres des ordonnancts et artillerie du Roy) Филибер де Моллен и Вильгельм Апплби. Кроме них было 4 "мэтра канонье", получающих жалование жандарма (20 денье в день) и прислуга

Все же видимо эсквайр Филиберт был англичанином и именовался де Молинс, хотя конечно все может быть. Его "должностная" свита насчитывала 18 латников и 54 стрелка в 1428 г., и уточняется, что годом раньше она была (естественно!) составлена полностью из англичан (но размеры ее были тогда куда меньше). Жалованье Молинса - 15 ливров в месяц (ого!), и вдвое больше в походе. Кстати, в 1425 г. он приобрел 265 арбалетов из Румынии (!) у барселонского поставщика за 1365 ливров.



Очевидно, имеется в виду Романия, не анахронистичная "Румыния". Возможно, подразумевается Римская (т.е. Папская) область.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software