Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Тех, кто сражается в ближнем бою конными копьями, держа их наперевес обеими руками, и обычно решает исход сражения, римляне называют принципами" Дионисий, Кн.ХХ, фр.XI (19.12.2)
- (Добавлено: Дмитрий П.)


Бретонский конфликт
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Madam
Отправлено 11/8/2009 14:39 (#106165)
Тема: Бретонский конфликт


Tiro

Сообщений: 4
0
Рассматриваю генеалогическое древо бретонских герцогов и поражаюсь его неполноте. Ни дат рождения, ни дат свадеб. А сколько вопросов мгновенно разрешилось бы! Вот и приходиться беспокоить знатоков . Я никак не могу понять, что думали все заинтересованные лица о сваре бретонских наследников. Почему Филипп VI поддерживал Жанну де Пантьевр, хотя сам всюду кричал про салический закон, и что негоже лилиям прясть? А горностаю, выходит, прясть можно и нужно? Но ведь в те времена еще не было теологических обоснований права короля на особые законы, король был лишь первым среди равных. Следовательно, Филиппу VI нужно было всеми силами проталкивать салическое право среди своих подданных. А наш герой женит Шарля де Блуа на Жанне со всеми вытекающими отсюда последствиями. Получается, что король всерьез считал, что законы создаёт исключительно его воля. С другой стороны, Эдуард III именует салическое право бредом, но берет под защиту Монфора. И что думали о такой коллизии современники? Или ничего не думали, а молча топали за тем, кому приносили оммаж? Далее, во многих книгах встречаю слова: ‘’ Жан де Монфор был всего лишь младшим сводным братом усопшего герцога ‘’. Но разве у сводных братьев права были меньше, чем у рождённых в первом браке ? Или я не понимаю термина ‘’сводный брат ‘’? Другая непонятка : мадам Жанну называют то племянницей герцога, то племянницей его жены. По-моему, разница существенная. Или люди тех лет считали иначе ? Что было раньше: женитьба де Блуа, или поддержка Эдуардом Монфора? Если можно, укажите как можно более точные данные. Ведь где-то же они есть, но я никак не могу их найти ! А сам герцог Артюр, который так не вовремя помер ? Он, по слухам, ни в какую не желал оставлять завещание. Или это ложные слухи ? И, наконец, дочкой какого именно брата являлась Жанна: старшего или младшего ? Если она – дочь старшего брата Артюра, тогда дело получается ещё более запутанным. А вообще, откуда именно в семье бретонских герцогов появилось владение Пантьевр ? Помогите, пожалуйста, разобраться в этой ситуации.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/8/2009 16:58 (#106220 - в ответ на #106165)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Почему Филипп VI поддерживал Жанну де Пантьевр, хотя сам всюду кричал про салический закон, и что негоже лилиям прясть? А горностаю, выходит, прясть можно и нужно? Но ведь в те времена еще не было теологических обоснований права короля на особые законы, король был лишь первым среди равных. Следовательно, Филиппу VI нужно было всеми силами проталкивать салическое право среди своих подданных. А наш герой женит Шарля де Блуа на милашке Жанне со всеми вытекающими отсюда последствиями. Получается, что месье король всерьез считал, что законы создаёт исключительно его левая пятка.

Вам бы факты получше знать, а не фантазировать.Во-первых, ныне покойный герцог Жан III еще в 1334 всерьез собирался продать права на наследование герцогства Филиппу VI.Во-вторых, Жанну и Шарля женил в 1337 (4 июня) именно герцог Жан – нельзя сказать, чтобы он любил племянницу (англичане, когда годом раньше хотели заполучить ее для младшего брата Эдуарда III, называли ее наследницей Бретани), но сводного братца, Жана де Монфора, он не любил еще больше. Вскоре после свадьбы Шарль был торжественно принят при бретонском дворе как наследник, и принес клятву, что после смерти герцога он будет носить герб Бретани и почитать обычаи страны.В начале 1340 герцог все же примирился с братом и в своем новом завещании объявил его своим преемником. Но когда после смерти герцога собрались прелаты и знать Бретани, 7 из 9 епископов и подавляющее число дворян признали права именно Шарля. Когда Жан де Монфор стал мутить воду, Филипп смотрел на это сквозь пальцы. Своего племянника поддерживать он не собирался (невзирая на его просьбы о помощи), а Жан был до того верным вассалом короны, да и права кой-какие имел. В общем, почти три месяца после кончины Жана III Филипп ничего не делал. Были дела поважнее. Наконец, в начале лета 1341 обе стороны были вызваны в Парижский парламент.У Монфора были неплохие шансы, но он сам вырыл себе яму: в начале августа разнеслись слухи о том, что Жан готовится принести оммаж Эдуарду III и поддержать англичан, которые активно готовились к очередной экспедиции во Францию. Слухи оказались правдой – уже 10 июля Жан тайно встречался с английскими агентами (которые высадились 7-го июля, но получили распоряжение Эдуарда убыть в Бретань еще в начале июня (их задержала погода), то есть сношения с англичанами Монфор завязал сразу после смерти брата) в Нанте, хотя он попросил время для принятия окончательного решения. По словам Муримута, он предложил Эдуарду стать сюзереном Бретани. Это означало, что противник получит плацдарм для вторжения в северную и центральную Францию, а также защитит свои морские коммуникации, включая доставку вина из Гаскони на острова.  20 августа Жан убыл в Париж, где его ожидали пэры Франции в окружении законоведов. 27 августа начали выслушивать свидетелей. Партия Монфоров напирала на французские кутюмы, отдававшие главенство в наследовании мужчине.Когда прибыл Жан, король напрямую обвинил его в изменнических сношениях с англичанами, что тот, естественно, отрицал и в начале сентября тайно бежал из Парижа в Нант. 7 сентября парламент высказался в пользу Шарля де Блуа как герцога по праву его жены. 24 сентября Эдуард III пожаловал Монфору графство Ричмонд. Спустя два дня началось французское вторжение. В то же время, даже направив в Бретань армию, Филипп в инструкциях герцогу Нормандскому гарантировал Монфору щедрые земельные компенсации во Франции, а также бретонский престол – буде Жанна де Пантьевр умрет, не оставив наследников.Так что нечего обвинять Филиппа VI, у него просто не было иного выбора.

 

"Но разве у сводных братьев права были меньше, чем у рождённых в первом браке?".

У Жана де Монфора, сводного брата Жана III, от второго брака Артюра II – конечно меньше прав, чем у детей от первого брака. Тем более, что Жан III многие годы убил на то, чтобы доказать незаконность этого второго брака, а Жана и его сестер признать бастардами – правда, не удалось. А в чем дело-то?

 

«Жанну называют то племянницей герцога, то племянницей его жены».

 

Дочь его родного брата Ги и есть его племянница Жанна де Пантьевр.  Аргументы сторонников Жанны:- ее отец был родным братом покойного герцога и посему имел неоспоримое право наследовать ему, будь бы он еще жив (Ги умер в 1331, его жена, тоже Жанна, в 1327)- по обычному праву Бретани, Жанна, как единственная наследница отца, имела те же права, что и он. Забавно, но племянница имела те права, которые не полагались сестре.Правда, Бретань, как фьеф французской короны, должна была руководствоваться теми же законами, которые регулировали права наследования короны. По коронным законам, женщины исключались из наследования. Впрочем, Жанна заявляла о своем предпочтении не от своего имени, но от лица своего покойного отца, которого она представляла (на это она, по обычному праву Бретани, имела право). Аргументы Жана де Монфора: он был ближайшим кровным родичем покойного герцога и единственным кандидатом мужского пола на трон.

 

«Он, по слухам, ни в какую не желал оставлять завещание.».

 

Меньше верьте слухам. Еще 29 апреля он составил приписку к завещанию, а умер 30-го. (Его последняя жена, Жанна Савойская, умерла 29 июня 1344.)

 

 

«дочкой какого именно брата являлась Жанна: старшего или младшего ?».

 

Младшего брата Жана III (а вообще он был средний из 3 братьев, Ги родился после Жана, но до Пьера, умершего в 1312) Ги, но Ги был старше Жана де Монфора, и последний аргумент тоже использовался партией Блуа.

 

«вообще, откуда именно в семье бретонских герцогов появилось владение Пантьевр ?».

 Отец Жанны был графом де Пантьевр. А откуда оно ему досталось – мне глубоко безразлично
Верх страницы Низ страницы
Madam
Отправлено 12/8/2009 18:53 (#106227 - в ответ на #106165)
Тема: RE: Бретонский конфликт


Tiro

Сообщений: 4
0
Oгромное спасибо за информацию! Чувствую, что несколько задела Вас своей безграмотностью - приношу глубочайшие извинения! Дело в том, что по некоторым причинам мне крайне сложно искать знания ( практически - только инет ). А в тех генеалогических таблицах, которые удалось найти - ни дат рождения, ни дат браков. Вот и приходят в голову малоумные мысли. Но ведь уж лучше спросить у знающего, чем болтать о том, в чем не разбираешься. Не могли бы вы порекомендовать сайт с хорошими генеалогиями?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/8/2009 19:01 (#106228 - в ответ на #106227)
Тема: RE: Бретонский конфликт


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Madam - 12/8/2009 16:53 Oгромное спасибо за информацию! Чувствую, что несколько задела Вас своей безграмотностью - приношу глубочайшие извинения! Дело в том, что по некоторым причинам мне крайне сложно искать знания ( практически - только инет ). А в тех генеалогических таблицах, которые удалось найти - ни дат рождения, ни дат браков. Вот и приходят в голову малоумные мысли. Но ведь уж лучше спросить у знающего, чем болтать о том, в чем не разбираешься. Не могли бы вы порекомендовать сайт с хорошими генеалогиями?

Меня просто удивляет, что люди пропускают мимо себя легко доступную информацию. Даже в комментариях к Фруассару можно найти почти всю приведенную выше информацию.

P.S. Ответ о кампании 1373 будет вскоре.

Верх страницы Низ страницы
кешмарь
Отправлено 13/10/2009 17:49 (#107532 - в ответ на #106228)
Тема: RE: Бретонский конфликт


Tiro

Сообщений: 1
0
прошу прошения учёных мужей, но у меня тоже непонятки, которые не развеяны, а ещё более сгустились:

Филипп 6 - король по салическому праву, женщина не может наследовать земли. Поэтому притязания Эдуарда 3 вне закона. Возможно, в Бретани женщина и могла наследовать земли - пример Анна Бретонская, жена Карла 8 и Людовика 12. т.е. эти земли салического закона не придерживались. Но графство Артуа входило ведь в сферу салического права? Тогда почему Валуа поддержали права женщины - Маго, а не прямого наследника-мужчины - Роберта Артуа? ведь одна из пружин начала 100-летней войны - распря Р.Артуа с Валуа и (по легенде) прямое натравливание Эдуарда 3 на Францию
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2009 11:28 (#107545 - в ответ на #106165)
Тема: RE: Бретонский конфликт


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Почему поддержал? Кутюмы северных провинций (конкретно Артуа) делали младшую дочь наследницей за счет внука, если ее старший брат (в данном случае Филипп д’Артуа) уже умер. Еще до восшествия на трон Валуа дважды (в 1309 г. и при Филиппе Длинном) притязания Робера отвергались на основе этих кутюмов. При Филиппе VI Робер снова выдвинул свои притязания на основе подложных документов, а потом Матильда умерла (ноябрь 1329), и ходили слухи об отравлении. Это было уж чересчур, против короля возникла опасная аристократическая коалиция, включая герцога Бургундского, тоже близкого родственника короля, и его сестру, королеву, и кого-то требовалось примерно наказать. Филипп VI не был по своей природе мстительным, но неуверенным в себе и суеверным человеком. У королей не бывает друзей, бывают лишь подданные.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software