Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!» - Александр Васильевич Суворов в ответ на вопрос адъютанта о потерях среди защитников Измаила, 11 декабря 1790 года
- (Добавлено: Rexus)


Английская пехота, 1415-1416
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 17/8/2009 18:32 (#106354)
Тема: Английская пехота, 1415-1416


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Пьер Кошон: (возможно, имеет в виду не столько англичан, сколько ирландцев): «все босиком, без шоссов, одетые в дрянные пурпуэны, сшитые из старого постельного белья, бедные железные шапочки на головах, лук и связка стрел в руке и острый меч на боку (и это все их доспехи)». 

Жан Лефевр, сир де Сен-Реми: «Каковые лучники были, по большей части, без доспехов, в своих пурпуэнах, шоссы закатаны, имея секиры и молоты, свисающие с поясов, либо длинные мечи; некоторые полностью босиком, а некоторые носили hunettes [или huvettes, шлемы] или капелины из вареной кожи (cuyr bouilly), а некоторые из ивовых прутьев, на которых было железное перекрестье».

Жан, Бастард Ворэн: «И были означенные лучники в большинстве без доспехов, в своих пурпуэнах, шоссы закатаны на колени, имея секиры и молоты, свисающие с поясов, либо большие мечи; некоторые были босиком и без шаперона, а некоторые носили huvettes из вареной кожи (cuyr bouilly), а другие – из ивняка, покрытые harpoy [просмоленным холстом] или кожей».

Интересно, что у более раннего Ангеррана де Монстреле (лучники «по большей части были без доспехов, в своих пурпуэнах, их шоссы приспущены до колен, и к поясу подвешены секиры или мечи», некоторые были босиком [в английских переводах почему-то говорилось, что с непокрытой головой - P.S. у Джонса бросаться искать не надо, он Монстреле не один в мире переводил] и без шаперона) ничего не сказано о молотах и о шлемах. (Некоторые непонятливые воспринимают эту фразу как отсутствие упоминаний о молотках и шлемах у Монстреле вообще; на самом деле речь идет о том, что непонятно, при общем строении данного параграфа во всех трех связанных между собой хрониках, присутствие этих вещей у двух авторов и отсутствие в соответствующем месте у третьего. И так ясно, что ниже Монстреле упоминает в бою у лучников и молотки, и бек-де-фокон, и прочее древковое оружие, и об этом же пишет и Ворэн, и об этом точно так же не было сказано, т.к. все внимание уделялось именно конкретному параграфу с описанием экипировки у хронистов.) Что касается истории текста. Ворэн был тогда во французской армии, Лефевр – в английской. Впрочем, оба, похоже, не сражались, а просто присутствовали. Но оба приступили к написанию своих хроник лишь к середине века. Оба знали друг о друге и пользовались сочинениями друг друга. И оба активно черпали из хроники Монстреле, которая существовала в законченном виде к 1447 г. (Лефевр также, вероятно, был знаком с Ангерраном, но Ворэн вряд ли знал его лично – понятно, исключая случаи, когда оба могли видеть друг друга издалека на очередном придворном торжестве.) В описании кампании 1415 г. Ворэн практически ничего ценного не добавляет, и да и тут предпочитает опираться на Лефевра. В остальном оба копируют Монстреле, хотя Лефевр, лучше знавший ситуацию в английской армии, ценен своими добавками. Видимо, в нашем параграфе о лучниках дело было так. Ворэн воспользовался текстом Монстреле, но добавил детали – шлемы и молоты – от Лефевра. Применительно ко всем трем версиям, вариант Лефевра, вероятно, наиболее точный, поскольку автор имел возможность наблюдать таковых лучников и в бою, и в лагере, и на марше.

Жан Жювеналь дез Юрсен: упоминает «жаки лучников поношенные и изорванные».

 

Монах из Сен-Дени: «они приняли по большей части вид оружия, доселе неиспользуемого: то были свинцовые молоты, один удар которых, обрушившись на голову, убивал человека или повергал его, бесчувственного, на землю».

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 17/8/2009 20:39 (#106361 - в ответ на #106354)
Тема: RE: Английская пехота, 1415-1416


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Описания неплохие, только не указано, где находятся описуемые лучники - в бою, в лагере, на марше, грабят деревню и т.д.. Потому как на реконструкциях они показаны в шлемах, джеках/гамбезонах, с кулачными шитами, а некоторые еще и в кольчугах и даже набедренниках.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/8/2009 20:44 (#106362 - в ответ на #106354)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

А догадаться нетрудно - в бою при Азенкуре, кроме Кошона. А что касается реконструкций - мне то какое дело до них?

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 17/8/2009 21:24 (#106363 - в ответ на #106362)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Дело в том, что при Азенкуре лучники страдали от дизентерии, с чем и связана их максимально легкая экипировка и спущеные до колен шоссы,босиком - земля была влажная (при Флоддене лучники, атаковавшие шотландцев во фланг, тоже раззулись). А реконструкция - это не блажь реконструкторов, а результат исторического исследования, проработка описаний, рисунков современников, археологических находок и т.п..

Отредактировал dracon 17/8/2009 21:27
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/8/2009 15:08 (#106369 - в ответ на #106354)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Склоняюсь  к мысли, что дизентерия как объяснение подобного вида скорее миф. От нее страдали одинаково все, но латники то оставались в доспехах. А вот размокшая донельзя земля - более подходящее объяснение. Ведь чтобы, пардон, оправиться, надо и брэ снять (иначе нормальный процесс неосуществим), а здесь четко прописывают только шоссы, не брэ. Значит, дизентерия не виновата.

А что касается реконструкций - не надо пытаться меня убеждать. Иногда так и обстоит дело, но в отечественной реконструкции с проработкой письменных источников дела гораздо хуже (особенно если речь идет не о цитатах в книгах по оружиеведению), практически единственный упор делается на изображения и артефакты.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 18/8/2009 16:17 (#106370 - в ответ на #106369)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
От дезинтерии (и от голода) страдали все, но в разной мере. В биографическом исследовании Д.Сьюарда "Генрих V" говорится, что "большинство лучников так страдали дезинтерией, что не успевали натянуть штаны" - диарея. Тут, понятное дело, не до защитного вооружения, иметь возможность сражаться бы вообще. В приведенных Вами источниках у Лефевра "шоссы подкатаны до колен", у Монстреле "шоссы приспущены до колен", и понимай, как хочешь - подкатать можно и снизу, и сверху, но приспустить - только сверху.
Возможно, у латников с питанием обстояло несколько лучше, но в любом случае, часть армии вообще выбыла из строя.
А реконструкции - я имею в виду реконструкции вообще, а не частные случаи. На реконструкции запорожских казаков я уже так насмотрелся, что слюны плеваться не хватает.

Отредактировал dracon 18/8/2009 16:29
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/8/2009 16:29 (#106371 - в ответ на #106370)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 18/8/2009 14:17 От дезинтерии (и от голода) страдали все, но в разной мере. В биографическом исследовании Д.Сьюарда "Генрих V" говорится, что "большинство лучников так страдали дезинтерией, что не успевали натянуть штаны" - диарея. Тут, понятное дело, не до защитного вооружения, иметь возможность сражаться бы вообще. Возможно, у латников с питанием обстояло несколько лучше, но в любом случае, часть армии вообще выбыла из строя. А реконструкции - я имею в виду реконструкции вообще, а не частные случаи. На реконструкции запорожских казаков я уже так насмотрелся, что слюны плеваться не хватает.

Сьюард всего лишь пересказывал Кигэна. Но Кигэн, к сожалению, источниками пользовался ограниченно, больше опираясь на второстепенную литературу. Так вот - внешний вид стрелков оправдывается дизентерией только исследователями, источники таких оправданий не приводят. К тому же, основная масса больных или выздоровела (ну, оправилась), или убыла домой (чаще всего), или убыла на тот свет к началу шевоше; вспышки во время похода несомненно не шли в сравнение с эпидемией под Арфлёром. Что до защитного вооружения - оно было у лучников: джеки и стеганки, и его не снимали.  

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 18/8/2009 16:35 (#106372 - в ответ на #106371)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Однако в книге описывается и голодный марш английской армии - в наличии было только вяленное мясо, а все остальное, орехи, овощи, солдаты сгрызали то, что собирали по пути. Пусть не дезинтерию, диарею уж точно многие могли подхватить, да и Монстреле прямо говорит о "спущенных до колен шоссах"- двузначно это не растолкуешь.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/8/2009 17:16 (#106383 - в ответ на #106354)
Тема: RE: Английская пехота


Moderator

Сообщений: 4651
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Кигэн так и пишет: and many in the army were suffering from diarrhea. Но опять-таки без источников. 

Деяния Генриха V отмечают, что перед убытием в поход король отделил больных от здоровых и повел в кампанию только боеспособных и не заболевших. Первых он или отправил домой, или (по Уолсингему) оставил в Арфлёре.Англичане вышли 6 или 7 октября, с запасом провизии на 8 дней, и нехватка провизии стала ощущаться только с 14-го, но 16-го они получили провизию с г. Бов (ну и напились, судя по реакции короля).

Конечно, Уолсингем пишет: there was such a shortage of bread in his army that most of his men were eating horse meat or filbert nuts in place of bread, while for almost eighteen days the only drink for all the lesser ranks was water. Но хорошо известно, что еще 16-го солдаты пили вино, да и другие источники не подтверждают, что армия настолько голодала – автор «Деяний» сообщает, что вино и хлеб поставляли города, через которые проходили войска короля. Впрочем, и из Уолсингема видно, что худо-бедно, но есть было что. Известия о голоде у англичан поступают прежде всего из французского лагеря. Но голод понятие относительное – официально была признана только «нехватка» провизии. Больные были, но их, как подтверждает Лефевр, перед боем оставили в обозе.

Легенды - вещь сильная... Но не было ни we few, we happy few, не было и we band of brothers...

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software