Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если нас всех не будет, то все ваше будет!" Ответ рязанцев татарам, 1237 г.
- (Добавлено: Михаил)


О Фредди и Жанне
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 15/1/2010 13:05 (#109154)
Тема: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Итак, некто Фредди Крюгер Ромм издал как-то очередную книжонку про Жанну д'Арк: Ромм Ф. Жанна д'Арк. Загадки Орлеанской Девы (2008).

Не он первый и, боюсь, не последний, славы (и кушать) всем хочется, но среди подобной макулатуры эта книжка пришла и в нашу библиотеку, так что я, дабы (не дай Бог!) не тратиться на покупку (впрочем, кажется она и в Сети появилась), взял ее почитать.

Люди не в теме, конечно, рассыпают дифирамбы: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/shaffer.shtml. Но, как и следовало ожидать, ибо уровень развития и знаний автора мне давно уже знаком, книжонка оказалась фигнёй. Те несколько перлов, которые все же решился прочитать и перенести на экран, сложил в файл. 





Приложения
----------------
Приложения Romm.doc (32KB - 32 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 20/4/2010 15:45 (#111633 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Senator

Сообщений: 164
1002525
Просмотрел сию книгу наискось, стоя у книжного прилавка. Автором предпринята еще одна попытка отделить зерна от плевел. Но пишу о другом.

Одной из первых "реконструкций" действий Девственницы и ее окружения стала "Орлеанская мистерия", которую при участии около 140 статистов и персонажей представлял в Орлеане с сентября 1434 по август 1435 г. Жиль де Рэ (Рец). Постановка обошлась устроителю в 80 000 золотых экю.
Товарища Жиля сопровождала большая свита и походная часовня со штатом служащих. Весь этот балаган обустроился в Орлеане.
Сам Жиль проживал в отеле "Золотой Крест", его брат Рене - в отеле "Маленький Лосось", каноники часовни - в гостинице "Щит Св. Георгия", певчие - в "Знамени Меча", герольды, гербовый капитан, четыре рыцаря, оружейник, трубач и их сопровождение в 4 гостиницах "Черная Голова", "Большой Лосось", "Кубок" и "Лик Святой Марии Магдалины". Лошади и повозки были оставлены в "Каменном Ядре". При этом, гости жили не вполне тихо. Так, некто Нуэль ле Кутюрье, слуга "оного монсеньора Жиля", проживавший в "Черной Голове", был оштрафован орлеанским сержантом Этьеном Галю на сумму в 16 су. Кутюрье (знаковая фамилия) дебоширил и даже выхватывал кинжал из-за пояса.
Сам Жиль де Рэ задолжал городскому казначею, знаменитому Жаку Буше (ну, мясник, что поделаешь), 192 золотых экю, в связи с чем оставил залог "лошадь Баярд с длинным хвостом, принадлежавшую Колену ле Годелье, еще одну черную лошадь, прозываемую Кассенуа, и еще восемь лошадей с конскими сбруями".

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/4/2010 16:41 (#111635 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Кстати, Колен ле Годелье (интересно, тот же?) был задействован в осаде Ла Шарите (1429), "возглавляя" повозку с 3 лошадьми и 2 слугами, перевозящую военное снаряжение. Для той же осады в Орлеане шили хуки (не менее 105 штук) из синего сукна, на коих пришивали белые кресты...

Ну а в 1435 для постановки эпизода штурма Турели смастерили даже "штандарт и знамя, которые были у мессира де Рэ".

Правда, цена подобной постановки, подозреваю, была весьма завышена наследниками покойного маршала (дабы доказать его безумства), даже если учесть, что ее играли не только в Орлеане, но и в Анжере и в "прочих" местах. С другой стороны, раз он там, в Орлеане, "оставался год без причины и потратил там от восьмидесяти до ста тысяч экю", включая долги...

 

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/4/2010 12:38 (#111647 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Senator

Сообщений: 164
1002525
Так, Колен или Голен (или Нолен)?
Вполне, кстати, мог участвовать. Вообще, бойцов-то относительно мало тогда было, жандармы - на перечет.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/4/2010 15:46 (#111651 - в ответ на #109154)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Ага, Колен, исправил очепятку.

Но что он был латником - не уверен. Скорее просто относительно богатый ополченец, не обязательно даже всадник к 1429 г. 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/12/2011 19:06 (#123294 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Оказывается, Фредди Крюгер даже изволил отбрехиваться на мою более раннюю критику, но, как обычно, всё врал, пользуясь тем, что его уже не проверить - тему-то снесли:

http://oritan.org/forum20/index.php?showtopic=259&mode=threaded

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/4/2012 17:24 (#124697 - в ответ на #109154)
Тема: О Фредди, Жанне и Патэ


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Существует как минимум 3 приказа Жанны Дарк, которые изменили ход Столетней войны:

1) она приказала штурмовать больверк Турели, когда остальные капитаны уже решили отступить,

2) она приказала прекратить переговоры с англичанами в Жаржо и начать штурм, который оказался решающим,

3) она приказала французской коннице при Патэ атаковать малыми силами англичан, которые готовили на холме укрепление.

http://samlib.ru/comment/s/shalina_m_a/jeanne2?PAGE=2

Я смотрю, Фредди свет наш Крюгер отжог как-то давно, а мне только что на глаза попалось. С первыми двумя пунктами разберемся как-нибудь на досуге, ну а пока что самый нажористый отжиг, под № 3.

3) Англичане, напомню, и так уже уходили – утром 18 июня армия Фастольфа покинула Мён-сюр-Луар (после неудачной попытки захватить здешний мост) и двинулись в сторону Жанвиля «в хорошем порядке». В принципе, особой военной необходимости в преследовании не было – долина Луары уже была освобождена от вражеских гарнизонов и полевых войск. Английские капитаны, зная об усталости своих войск и о падении боевого духа, не проявили никакого желания сталкиваться со значительно превосходящими силами противника (Фастольф и прочие полагали, что им противостоят 12-14 тыс. французов – при таком соотношении сил англичане не воевали), не имея больше баз в регионе и зная о и без того малой численности войск регента. Английская тактика была рассчитана на оборону, но внезапная атака французов и без того могла решить исход столкновения (как при Монтаржи в 1427); да и в любом случае, когда противник владел маневром и был численно сильнее, не всегда помогали и колья, и лучники, и обороняющиеся латники, как при Бруссиньере (в 1423).

Напротив, боевой дух французов был как никогда силен, и совет Жанны, пусть и ничего не понимающей в делах войны, здесь пришелся как нельзя кстати: «Оная же Жанна сказала: “Во имя Господа, следует сразиться с ними; если они повиснут в облаках, мы их достанем, ибо Господь послал их нам, дабы мы их покарали”; полагая, что она уверена в победе, она говорила по-французски: “Благородный король сегодня одержит величайшую победу, которая когда-либо у него была. И мне говорит мой совет, что они – всецело ваши”» (показания Алансона).

Что же до пресловутого вопроса «Есть ли у вас шпоры?», он прослеживается по показаниям Дюнуа и «Хронике Девы». Об этом подробнее далее, и без прикрас. Но тот же «Дневник осады» и Грюэль (очевидец), как и другие хронисты, излагают дело без громких слов, и уж тем более без «приказов» Жанны. С английской стороны огромное значение имеет хроника другого очевидца, Жана де Ворэна.

Итак: французские баталии «спешно» (ряд источников это подчеркивает) двинулись в погоню. Впереди авангарда ехали 60-80 конных разведчиков – французы не хотели угодить в засаду, благо обе стороны периодически их друг другу устраивали в эту войну. Ворэн описывает походный порядок армии Фастольфа. В лье от Патэ англо-французы остановились, получив информацию от разведчиков при арьергарде, что они видят большое войско, следующее за ними, предположительно – французы. Чтобы уточнить разведданные, капитаны отправили еще конных разведчиков. Те вернулись и доложили (чему Ворэн был свидетелем), что французы с большой армией спешат за ними и очень скоро появятся в виду.

Элемент внезапности был утрачен, но все же теперь у англичан не было иного выбора, кроме как давать бой. Авангард и обоз с артиллерией получили приказ разместиться вдоль изгородей подле Патэ, что и было сделано. Главные силы должны были стать между двумя прочными изгородями (очевидно, холм Ла Гаренн юго-западнее Линьероля), поскольку именно там, как ожидалось, будут проходить французы. Тэлбот с 500 отборных лучников предложил прикрыть размещение войск, пока главные силы не объединятся с арьергардом, и занял позицию у изгородей Патэ с авангардом, в узком проходе. Как считается, недалеко от Сен-Сижизмон. (Главный источник в пользу этого – письмо Жака де Бурбона, графа де Ла Марша: «Они их преследовали в направлении Жанвиля до местечка, что зовется Сен-Сижизмон и стоит в двух лье от Патэ», где их ожидали спешившиеся враги, заняв позиции для битвы.) Однако, эта позиция уж очень далека от Ла Гаренна, и местность за Сен-Сижизмоном лесом явно не изобиловала («ибо местность была слишком ровной», объясняет Грюэль неудачу англичан), так что реально позиция лучников могла быть дальше по дороге, уже за Сен-Перави-ла-Коломб. Тэлбот планировал отступить под прикрытием этих зарослей и присоединиться к главным силам, если дела пойдут плохо. В реальности, однако, авангард задержался.

Французские разведчики уже приближались к позициям англичан, когда случайность благоприятствовала им: олень, выскочивший из леса, направился к Патэ и наткнулся прямо на главные силы англичан. Солдаты неосторожно подняли шум и крик. Французские же разведчики по этим громким воплям убедились, что враг поблизости. Вскоре после этого они их увидели и вживую, после чего отправили гонцов к своим капитанам с докладом. Это свидетельство Ворэна вновь позволяет усомниться, что лучники стояли в Сен-Сижизмон – разведка французов не могла пропустить полутысячный отряд (а те – их), а если бы главные силы стояли слишком далеко от Тэлбота, то вряд ли их крики были так уж слышны километров за 6-7, отделяющих Сен-Сижизмон от Ла Гаренна.

Кстати, для Фредди: англичане ничего не могли готовить, поскольку кольев у них не было (Монстреле уверен в обратном, но свидетельство Ворэна здесь имеет больший вес; да и сам Монстреле признает, что колья не успели забить), воспользоваться телегами не успели или не сообразили, а вырывать ямы не было времени. Они просто заняли позиции и приготовились к обороне, как успели (а успели не все – французские источники подтверждают, что некоторая часть англичан все еще была верхом). К несчастью, времени было мало, а захваченная врасплох любая армия сопротивляется недолго.

Дальнейшие события развивались очень быстро. Командиры французского авангарда («Дневник осады» оценивает их численность в 1400-1500 чел., что, впрочем, может быть заниженными данными), получив донесения разведки, не собирались мешкать. На их счастье, среди них не оказалось знатнейших сеньоров из королевского окружения, здесь были именно профессионалы войны: Ла Ир, Потон, Жаме де Тилле (бальи Вермандуа), Амбруаз де Лоре, Тибо де Терм. Ворэн добавляет коннетабля и маршала де Буссака – впрочем, в первом случае это, без сомнения (подтверждаемая авторитетом Грюэля), неточность, связанная, быть может, с присутствием части людей де Ришмона и его символики (например, «Дневник осады» говорит о присутствии в авангарде людей сеньора де Бомануара, а «Хроника Девы» и Шартье – о наличии самого сеньора; он, кстати, был из армии коннетабля). В письме Бурбона – Дюнуа (только Бурбон «переносит» Дюнуа в авангард, прочие источники утверждают, что он был с главными силами), маршал де Сен-Север (т.е. де Буссак), Потон и Арно-Гийом (брат Ла Ира) как вожди авангарда; зато Ла Ир выступает в роли фактического командующего главной баталии, чтобы все эти деятели типа Алансона, Ришмона и Жанны, дел не наворотили. Наконец, Грюэль пишет, что в авангард выбрали самых доброконных, и возглавили их Потон, Ла Ир, Галоби де Панессак, Жиро де ла Пальер (похоже, тот самый гасконец из 1424 года; как и Потон с Ле Иром, ветеран Монтаржи), Амадок (другой брат Ла Ира), Стевено. Здесь же, видимо, был и Теобальдо де Вальперга.

Итак, французы «узрели англичан, и тогда помчались быстрым галопом…» (Грюэль). На их удачу англо-французский авангард еще был на марше, не успев присоединиться к лучникам и воспользоваться прикрытием изгородей, и когда лучники Тэлбота были сметены атакой французского авангарда (Монстреле: «и (французы) атаковали столь внезапно и сильно, что они (англо-французы) не смогли выстроиться должным образом»; Тэлбот был ранен и взят в плен), англо-французский авангард дрогнул и побежал. Видя панику и бегство, спешивший с подкреплениями Фастольф (и другие капитаны, включая Ворэна, вслед за ним) ускакал, попытка сопротивления была подавлена: Бурбон пишет о 800 собравшихся пехотинцах. Последовало всеобщее бегство и преследование, к чему подключились подоспевшие главные силы французов.

Итак, возвращаясь к вопросу Жанны Алансону «Есть ли у вас всех хорошие шпоры?». Из «Хроники Девы» видно, что диалог о шпорах прозвучал ДО выступления в погоню за англичанами. Показания Дюнуа на процессе о реабилитации позволяют разместить диалог более точно во времени – после взятия Божанси и до ухода англичан из Мёна, когда ожидалось, что враги дадут сражение на Луаре и французы (еще не получив данные от разведки) строились для боя (около 8 часов утра, уточняет Каньи), т.е. опять-таки ДО выступления в погоню и самой битвы при Патэ. Диалог в бургундских хрониках также разворачивается ДО выступления в погоню.

И, в любом случае, для отстающих, типа Фредди: это был никоим образом не приказ, это именно предсказание победы от пророчицы при войске. Главное для французов было то, что Жанна «уверена и знает воистину», что англичане будут побеждены. Предназначалось это пророчество в главную очередь для герцога Алансонского и окружающих, поскольку Жанна находилась не то при главных силах (как и Алансон, де Вандом и коннетабль), не то и вовсе в арьергарде (с маршалом де Рэ), а французский авангард и сам знал, что ему надо делать (и делал). Передвижение же главных сил осложнялось тем обстоятельством, что пехота армии находилась здесь. Так что на их долю, как и авангарда, пришлось в основном преследование бегущих англичан.

Какова же была роль Жанны в битве при Патэ? Несомненно, она поспособствовала тому, что французы перешли в преследование отступающей английской армии – нормальная, впрочем, реакция и для капитанов, учитывая высокий боевой дух, постоянные успехи и сам факт того, что противник сам явно пал духом (Бурбон пишет о «великой радости» соотечественников). Однако, решение о погоне принимал военный совет (Шартье), в котором Жанна только присутствовала. После же этого – никаких следов Жанны.

Итак: Жанна ничем и никем не командовала при Патэ, как признают даже те исследователи, которые видят в ней полководца

P.S. Да, любителям привлекать для своей фантастики пример Жанны де Монфор (раз уж дорвались до Контамина), - не советую. Графиня всего лишь выступала для своих сторонников символом сопротивления, не больше. Никоим образом она не являлась военным командиром и уж тем более не сражалась с оружием в руках. Зато, конечно, звучит красиво… Но не все что красиво – верно (к королеве Филиппе при Невилс-Кроссе это тоже относится). Меньше надо читать одного Контамина.
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 03:12 (#136003 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Холм Ла Гаренн,это та возвышенность о которой говорит Бёрн,которая,как он пишет, тянется от Линьероля к Сен-Перави-ла-Коломб?Если так,то хочу поспорить, Монстреле описывает спор английских капитанов,часть хотела укрепиться здесь на месте с изгородями (холм Ла Гаренн),а часть отступить на равнину,в итоге решили принять бой на равнине,о том,что этим отрядом командовал Тэлбот Монстреле не говорит.

Ворэн пишет,что Тэлбот встал межу изгородями и там был узкий проход (т.е. дорога на Жанвиль по Берну),как кажется, по описаниям, там было что-то вроде живой изгороди,как при Пуатье.Таким образом Ворэн вступает в противоречие с Монстреле,Ворэн говорит,что Тэлбот встал за изгородью,а Монстреле,что англичане отступили от изгороди,но Ворэн очевидец,а Монстреле,видимо, что то напутал с изгородями и равнинами.

Берн пишет,что Фастольф строил основные силы англичан за перекрестком дорог,но об этом молчат источники,наоборот, Ворэн пишет,что он рвался присоединится к Тэлботу,но его уговорили бежать.Тут Берн,понял слова Ворэна, о том,что Тэлбот надеялся соединится с Фастольфом,как с боем отступить к основным силам,но скорее Ворэн имел ввиду,что Тэлбот надеялся,что к нему присоединится Фастольф,что тот и хотел сделать по Ворэну.

Берн совсем не упомянул об авангарде.Вот как мне видятся действия авангарда и битва в целом-Тэлбот узнает о приближении французов,занимает позицию и предупреждает Фастольфа,тот отправляет обоз под охраной авангарда во главе с капитаном у которого был белый штандарт(Ворэн его по имени не называет) на северо-восток ,к Патэ к изгороди (видимо живая изгородь тянулась дальше к Патэ),далее авангард,численностью вряд ли больше арьергарда (500), должен был присоединиться к Тэлботу.В это время Фастольф начал разворачивать основные силы(2500),но когда капитан с белым штандартом приближался к Тэлботу тот был уже разбит и капитан бежал,сея панику в рядах отряда Фастольфа,тот поддавшись уговорам тоже бежал.Просто произошло все очень быстро,англичане просто не успели занять позицию и укрепиться.

Схема Берна:

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 03:15





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения eb3hb4el.jpg (23KB - 1 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 03:49 (#136004 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
По поводу капитана с белым штандартом,которого Ворэн не называет по имени.

Монстреле пишет,что бежал Фалстольф и бастард де Тиан,видимо не последний человек в войске Фалстольфа,может быть он капитан лже-французов,в том числе и Ворэна,возможно он командовал авангардом,ведь лже-французов в армии Фалстольфа было много.Если так,то понятно ,почему Ворэн не упоминает имя капитана авангарда.

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 03:50
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2015 04:23 (#136005 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Посмотрите лучше карту в Оспрее, да и постоянные ссылки на Бёрна не внушают почтения.
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 09:41 (#136006 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
С Берном я согласен в расположении отряда Тэлбота,по остальным вопросам не согласен с ним и основываю свое описание на Ворэне (только он дает более менее развернутое описание боя) и в меньшей степени на Монстреле.
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 10:04 (#136007 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Почитал Оспрей,видимо, там описание боя строится на данных Монстреле,но на его описание много нагромождено от себя.Единственное,что ценно, это упоминание холма "La Camp",наиболее вероятно,что именно туда сопроводил обоз авангард англичан.

Снимаю свой вопрос о холме Ла Гаренн,теперь понял где он.

Схема из Оспрея:

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 10:42





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 0xp3xq07.jpg (211KB - 3 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 11:26 (#136008 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Моя схема (спасибо дочке за фломастеры)))




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения urjxqku1.jpg (154KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2015 22:07 (#136010 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Всё было хуже Ибо используем весь комплекс источников.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Patay_1429.jpg (203KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 23:30 (#136011 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
То есть французы разбили Тэлбота у Сен-Сижизмона,потом проскакали около семи километров и обратили в бегство Фалстольфа и преследовали его,не далеко скакать? Да вы и сами сомневаетесь в этом варианте.Возможно Вандом и другие впервые услышали от разведки находясь у Сен-Сижизмона,что впереди англичане,он потом и написал в письме- у Сен-Сижизмона,недалеко от Патэ,он же не краевед все месные деревни знать))

А есть какие нибудь данные о бастарде де Тиане?

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 23:32
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/9/2015 03:15 (#136012 - в ответ на #136011)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 15/9/2015 21:30 То есть французы разбили Тэлбота у Сен-Сижизмона,потом проскакали около семи километров и обратили в бегство Фалстольфа и преследовали его,не далеко скакать? Да вы и сами сомневаетесь в этом варианте.Возможно Вандом и другие впервые услышали от разведки находясь у Сен-Сижизмона,что впереди англичане,он потом и написал в письме- у Сен-Сижизмона,недалеко от Патэ,он же не краевед все месные деревни знать)) А есть какие нибудь данные о бастарде де Тиане?

Сомневаюсь, верно, но и это не означает, что надо англичан сбивать в одну группу рядом друг с другом А что до географии, Бурбон в своем письме четко представлял, что от Сен-Сижизмона до Патэ немалое расстояние (он пишет о двух лье), и тем не менее у первого пункта были англичане

Что до Жана, бастарда де Тьяна, просто откройте указатель к Монстреле - vi, 467-468. Бургиньон, капитан наемников (1416); отличился при осаде бургундцами Корбея (1417). Бальи и капитан Санлиса (с 27 января 1419 по 1429, с перерывами - Flammermont 226, 229, 235; Demurger 276), постоянно вел войну с арманьяками; оборонял Руан от англичан (Puiseux 91); в 1421 привел из Парижа подкрепления в осажденный дофином Шартр (Waugh 317). В 1422 взят в плен французами, но выкупился (горожане Санлиса подарили ему на выкуп 200 экю золотом); в июле Карл VI даровал ему сеньорию Мусси-ле-Вье и 400 ливров ренты с конфиската (Flammermont 236-237); ранее был посвящен в рыцари королем Генрихом во время осады Мо (Fauqembergue 1.251 note). В 1423 участвовал в осаде Компьеня. Капитан Крепи-ан-Валуа. Присутствовал на коронации Генриха VI (1431). В 1439 он был бальи Мо и оборонял крепость от Ришмона; после взятия ее, оказавшись в плену, лишился головы по приказу коннетабля, как и прочие лже-французы (Cosneau 293). Герб: горностаевый мех.

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 16/9/2015 10:53 (#136013 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Тэлбот у Сен-Сижизмона,основные силы на семь километров дальше у Линьероля,это нормальный походный порядок? К тому же Ворен,который находился с главными силами,знает о планах Тэлбота, видит,как разбит арьергард и обращен в бегство авангард,видит это и Фалстольф,который,со своими силами,как видно из описания Ворэна,хотел но не успел помочь Тэлботу,создается впечатление быстрого и непрерывного боя,а если бы французы скакали от Сен-Сижизмона к Линьеролю наступила бы пауза и Фалстольф смог бы построить свои силы.Но Вандом со своим письмом все портит ))
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/9/2015 18:19 (#136014 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Ну да, ну да, если источник противоречит стройной теории, тем хуже для источника, хех..?

И, слушайте, почему Вы упорно продолжаете именовать Бурбона Вандомом? Графами Вандомскими была другая ветвь Бурбонов, а "наш" персонаж был графом де ла Марш. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 16/9/2015 18:51 (#136015 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Да,да знаю,что другая,ошибся,видимо отложилось в голове,что Вандом участвовал в Орлеанской эпопее я и перенес его и в битву при Патэ,исправьте,если можно,на просто Бурбон.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/9/2015 19:32 (#136016 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Буду я еще чужие сообщения править - у нас тут не полицейское государство, это вон в странах демократии пускай такие нехорошие методы используют! :
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 16/9/2015 21:43 (#136018 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
А если источник противоречит стройной теории,то будем ждать другой источник,который подтверждает стройную теорию,верю,что лежит где нибудь,например в архивах Ватикана, другое письмо))
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 17/9/2015 19:12 (#136024 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Есть такой источник -счета за 1424-1433гг. Эмона Рагье, военного казначея короля,за 1428-1429 гг. там подробные данные о составе и оплате отрядов,обороняющих Орлеан,а за другие года там есть такие данные ?

Отредактировал Alex Y. 17/9/2015 23:09
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/9/2015 19:27 (#136025 - в ответ на #136024)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 17/9/2015 17:12 Есть такой источник -счета за 1424-1433гг. Эмона Рагье, военного казначея короля,за 1428-1429 гг. там подробные данные о составе и оплате отрядов,обороняющих Орлеан,а за другие годы там есть такие данные ?

Оригинальные счета погибли в XVIII веке. Сохранились отрывки и поздние выписки разной степени сохранности и полноты. В любом случае, опубликованы только отрывки о войсках Ришмона за 1424-5 и полностью счета за период Орлеанской эпопеи 1428-9 ): 

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 18/9/2015 14:55 (#136036 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Вот здесь выложены счета с октября 1428 по июль 1429, может кому интересно будет:

Пересказ

Публикация

Публикация старая

Перевод отрывков
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/9/2015 16:10 (#136037 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
P.S. Так, думаю, более полная картина будет...
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software