Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Ведь задача полководца – побеждать столько же умом, сколько мечом." C. Iulius Caesar (B.C. I)
- (Добавлено: VIO)


Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 21/2/2010 16:15 (#110155)
Тема: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Administrator

Сообщений: 8352
5000200010001001001002525
Местонахождение: Россия, Уфа
C разрешения Андрея Чистякова копирую его сообщение с ВИФа-2НЕ на XLegio:
_________________________________________


Здравствуйте,

В крайнем номере "Histoire antique et medieval"/"Античная и средневековая история" за январь/февраль этого года в рубрике "Экспериментальная археология" помещена интересная статья Бриса Лопеза, директора общества ACTA (единственное во Франции, как уверяют, сообщество профессиональных реконструкторов и организаторов исторических спектаклей), размещающегося в Бокере.

Статья довольно занятная. Начинается она с прелюдии о том, что, мол, европейские реконструкторы en masse достигли достаточно высокого уровня римской реконструкции, многое знают и умеют, но вот... С пилумом и его использованием возникают непонятки.

Автор ставит/упоминает несколько вопросов :
1. Является ли пилум метательным копьём/дротиком?
2. Может ли он "нейтрализовать" щит противника и обладает ли его действие какой-то разницей в сравнении с "классическим" дротиком?
3. Почему у пилума такая специфическая форма?
4. Почему он носит название деревянной ручки, песта (pilum), а не метательного копья (iaculum) ?
5. Правильно ли думать, что римляне остановили свой выбор на метательном орудии с остриём такой длины и формы, только лишь для того, чтобы использовать его, как любое другое копьё ?
6. Зачем использовать пилум, который противник якобы не может использовать повторно вследствие слома его древка, в то время, как велиты использовали обычные "многоразовые" дротики ?

ACTA провела серию тестов/испытаний. Итак, является ли пилум более эффективным, чем метательное копьё, для пробития вражеских щитов на больших дистанциях?
Результаты : 1. на дистанциях до 10 метров копьё/дротик намного эффективнее пилума -- более 80% из них пробивают щит, в отличии от 10% для pila. Более того, большинство бросков пилума с трудом достигали 10 метров; 2. на дистанциях более 10 м практически невозможно пробить пилумом щит, в то время, как около трети копий/дротиков это удавалось.

Пилум, как ударное оружие? Его название говорит скорее в пользу данной версии. Описанный Полибием республиканский пилум и его "отпрыск" времён ранней Империи имеют всё более удлиняющееся со временем металлическое остриё и деревянное древко, составляющие вместе "ансамбль" общей длиной между 180 и 210 см. Т.о., центр масс пилума сильно смещён вперёд и его "поведение в полёте" достаточно посредственно. Броски без разбега, только лишь с вытянутой назад рукой показывают, что пилум тяжёл, плохо уравновешен и не может "пролететь" много : рекорд равняется примерно 15 метрам, как правило, пилум при этом падает на землю плашмя, не втыкаясь в неё. Броски в плотных рядах "легионеров" показавают ещё большие трудности с броском пилума, т.к. руку надо не отводить назад, а поднимать вверх.

На основании вышесказанного автор делает вывод, что производство и использование пилумов было следствием очень специфических требований и для использования в специфических же условиях боя. Пресловутая "одноразовость" ими не являются, т.к. иначе пилум заменил бы собой метательные копья повсюду. Опять же, любое копьё, проткнувшее скутум, мешает его использованию, и это отнюдь не уникальное свойство пилума. Ещё больше вопросов возникает с предполагаемыми бросками пилумов в плотном боевом порядке легиона : если увеличивать дистанцию между рядами в центурии, то сколько и как должен бежать последний ряд, если расступаться "вширь", то как быть с возникающей индивидуальной уязвимостью легионеров?

В результате всего сказанного автор и его товарищи "по реконструкции" предположили следующие "граничные условия":

1. Плотные порядки римского легиона,
2. Необходимость сильного удара для пробития щита противника,
3. Использование всей длины наконечника пилума для более эффективного удара нежели обычное метательное копьё,
4. Большой вес (примерно 1,2 кг) пилума, смещённый центр масс и древко, неприспособленное к полёту, но скорее характерное для колющего орудия, и их возможное решение : пилум является специфическим метательным орудием на очень короткой дистанции, которое метающий даже полностью не выпускает из рук.

Метод использования пилума предлагается следующий:

1. Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках. (Рис. 1).
2. Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника, защищаемые бросаемыми велитами на дистанцию 15-20 м копьями.
3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина". (Рис. 2).

Опытами ACTA установлено, что современные "легионеры" способны метать пилумы в подобных условиях. Подсчитано, что дистанция в 8 м проходится/пробегается "легионерами" за 5 секунд, и что скорость на интервалах пробега в 2-3 м ещё более значительна : атака осуществляется на скорости 2 м/сек на таких дистанциях, в то время, как при "забегах"на 8 м она падает до 1,6 м/сек. Если при такой скорости легионер бросает свой пилум, а фактически бьёт им не выпуская полностью из руки, то около 95% щитов пробиваются на большую глубину, вынуждая своих даже нераненых в руку/грудь/живот "собственников", как минимум, бросать их.

Автор считает, что подобное использование пилума осмысленно, здраво отвечает на все поставленные им вопросы и вполне вписывается в римскую тактику. В заключении, указав на то, что недостатками моделирования является малочисленность "моделирующих", автор предлагает "дружеским легионам" высказать своё мнение и проверить написанное. "Со всей очевидностью мы можем сказать, что пилум не является настоящим дротиком, даже если он безусловное метательное оружие, используемое на короткой дистанции для удара по противнику и лишения его важного элемента экипировки -- щита".





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения fig-1.jpg (141KB - 4 скачано)
Приложения fig-2.jpg (150KB - 4 скачано)
Верх страницы Низ страницы
spartak
Отправлено 21/2/2010 16:22 (#110154 - в ответ на #110155)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Moderator

Сообщений: 1029
100025
Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника


А почему они взяли именно 10 м? На каком основании?

Опытами ACTA установлено, что современные "легионеры" способны метать пилумы в подобных условиях. Подсчитано, что дистанция в 8 м проходится/пробегается "легионерами" за 5 секунд, и что скорость на интервалах пробега в 2-3 м ещё более значительна : атака осуществляется на скорости 2 м/сек на таких дистанциях, в то время, как при "забегах"на 8 м она падает до 1,6 м/сек. Если при такой скорости легионер бросает свой пилум, а фактически бьёт им не выпуская полностью из руки, то около 95% щитов пробиваются на большую глубину, вынуждая своих даже нераненых в руку/грудь/живот "собственников", как минимум, бросать их.


Ну хорошо, а если "противник" начнет стрельбу "в ответ" с расстояния 15 м?

Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках.


ничего не понятно..они строили все 6000 человек? какое расстояние до второй шеренги? как стреляла 3-я и последующии шеренги?


О Иисус, увидел картинки и все стало понятно

Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Ш.
Отправлено 21/2/2010 16:48 (#110156 - в ответ на #110154)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?


Praefectus

Сообщений: 779
500100100252525
Местонахождение: Москва
spartak - 21/2/2010 16:22

Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника


А почему они взяли именно 10 м? На каком основании?



Он же выше написал:
Результаты : 1. на дистанциях до 10 метров копьё/дротик намного эффективнее пилума -- более 80% из них пробивают щит, в отличии от 10% для pila. Более того, большинство бросков пилума с трудом достигали 10 метров; 2. на дистанциях более 10 м практически невозможно пробить пилумом щит, в то время, как около трети копий/дротиков это удавалось.


Т.е. участникам эксперимента на расстоянии больше 10 м нет смысла думать о метании пилума. Относительно римлян у меня некие сомнения остаются.
Верх страницы Низ страницы
spartak
Отправлено 21/2/2010 16:55 (#110157 - в ответ на #110156)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Moderator

Сообщений: 1029
100025
Расстояние и бросок

Итак мы провели очередной тест с пила разной длинны и веса.
Были использованы наконечники с пирамидальным острием 50, 70 см.
Были использованы древка различной длинны. Длины пила в целом от 1.8 до 2 и 2.20 м.

Расстояние до мишени 15 и 10 м.
Все пила показали примерно одинаковые результаты- с расстояния 15 м ложились рядом с мишенью недолетая 1-1.5 м.
С 10 м вонзались в лист фанеры (1 см толщина) в половине случаев пробивая ее наконечником.

Было опробовано метания из строя двумя и 3 шеренгами.
При дистанции между бояцами 1.8 метров на мой взгляд достаточно удобно метать как с места так и с подшагом.

Было опробовано метание с разбегом и коротким разбегом- что увеличивало и дистанцию на 1-2 м и силу броска.







]





Мишень






Вес

Верх страницы Низ страницы
pivus
Отправлено 22/2/2010 01:00 (#110167 - в ответ на #110157)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Senator

Сообщений: 127
10025
Местонахождение: С-Пб
Спартак забыл сказать,что нами были проведены различные опыты по метанию пилумов из "тройной"шеренги, с разбегом и без, с перестроением и без, с приседанием в низкую оборонительную позицию предними рядами, с передованием пилума из шеренги в шеренгу и т.д.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 21/2/2010 17:04 (#110158 - в ответ на #110156)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Administrator

Сообщений: 8352
5000200010001001001002525
Местонахождение: Россия, Уфа
Дмитрий Шкрабо - 21/2/2010 16:48
Т.е. участникам эксперимента на расстоянии больше 10 м нет смысла думать о метании пилума.


Такое ощущение, что автор ничего не читал ни про эксперименты Коннолли, ни о новых взглядах на римскую пехотную тактику, а также ничего не знает о метании пилума другими реконструкторами.
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 24/2/2010 02:38 (#110183 - в ответ на #110158)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3027
2000100025
Местонахождение: Украина
"...о новых взглядах на римскую пехотную тактику..."

Что за взгляды иметься в виду, если не секрет?
Верх страницы Низ страницы
Spiridonov
Отправлено 24/2/2010 11:36 (#110184 - в ответ на #110183)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?


Moderator

Сообщений: 1172
10001002525
Местонахождение: Санкт-Петербург
Наверное, Ильдар подразумевает под этим Жмодиковизм. К учению сему и я склоняюсь
Верх страницы Низ страницы
spartak
Отправлено 21/2/2010 17:15 (#110159 - в ответ на #110155)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Moderator

Сообщений: 1029
100025
рекорд равняется примерно 15 метрам, как правило, пилум при этом падает на землю плашмя, не втыкаясь в неё.


полная ерунда. до 15 м пилум легко воткнется в землю под углом более 45 градусов будучи брошен по параболе.
у физически развитых и ловких людей он так же воткнется в землю на расстояние до 20-23 м.

Броски в плотных рядах "легионеров" показавают ещё большие трудности с броском пилума, т.к. руку надо не отводить назад, а поднимать вверх.


Если соблюдать указанную Полибием и Вегецием дистанцию 6 футов, эта трудность исчезает.


В результате всего сказанного автор и его товарищи "по реконструкции" предположили следующие "граничные условия":


Чем автор обосновал каждое это условие неясно.

Плотные порядки римского легиона,


Неясно что это, в какой ситуации и зачем.

Необходимость сильного удара для пробития щита противника,


Что понимается под пробить? Мой опыт показывает , что достаточно веса пилума чтобы пробить деревянный лист на глубину наконечника.

пилум является специфическим метательным орудием на очень короткой дистанции, которое метающий даже полностью не выпускает из рук.


Видимо автору придетсья объяснять зачем тогда пилумами были вооружены все шеренги республиканского легиона и по карйней мере первые четыре шеренги для легиона начала 2 века.

Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках. (Рис. 1).


это не соотносится с указанием Полибия и Вегеция о 6 футах между шеренгами.

Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках. (Рис. 1).


искусственное и надуманное условие







Отредактировал spartak 21/2/2010 17:18
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Ш.
Отправлено 21/2/2010 20:57 (#110160 - в ответ на #110159)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?


Praefectus

Сообщений: 779
500100100252525
Местонахождение: Москва
spartak - 21/2/2010 17:15

Броски в плотных рядах "легионеров" показавают ещё большие трудности с броском пилума, т.к. руку надо не отводить назад, а поднимать вверх.


Если соблюдать указанную Полибием и Вегецием дистанцию 6 футов, эта трудность исчезает.

Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках. (Рис. 1).


это не соотносится с указанием Полибия и Вегеция о 6 футах между шеренгами.



О 6 футах писал Полибий в контектсте битвы при Кинноскефалах. Вегеций (IV.14; 15) твердо считал, что оптимальным являются 3 фута по фронту при 6 футах между шеренгами.
Верх страницы Низ страницы
spartak
Отправлено 21/2/2010 21:22 (#110162 - в ответ на #110160)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Moderator

Сообщений: 1029
100025
О 6 футах писал Полибий в контектсте битвы при Кинноскефалах. Вегеций (IV.14; 15) твердо считал, что оптимальным являются 3 фута по фронту при 6 футах между шеренгами


И в контексте битвы при Пидне тоже. т.к. сравнивал плотность построений.

Вегеций (IV.14; 15) твердо считал, что оптимальным являются 3 фута по фронту при 6 футах между шеренгами


О 6 футах между шеренгами и идет речь. т.к. у автора "эксперимента" оно почему то значительно меньше.

Отредактировал spartak 21/2/2010 21:23
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 21/2/2010 21:54 (#110164 - в ответ на #110162)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Administrator

Сообщений: 8352
5000200010001001001002525
Местонахождение: Россия, Уфа
spartak - 21/2/2010 21:22
О 6 футах между шеренгами и идет речь. т.к. у автора "эксперимента" оно почему то значительно меньше.


Как я понимаю, у автора идет речь о расстоянии между рядами, а не шеренгами.
Верх страницы Низ страницы
spartak
Отправлено 21/2/2010 22:13 (#110165 - в ответ на #110164)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Moderator

Сообщений: 1029
100025
Как я понимаю, у автора идет речь о расстоянии между рядами, а не шеренгами


Судя по фото оно еще меньше
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий Ш.
Отправлено 22/2/2010 01:15 (#110171 - в ответ на #110165)
Тема: RE: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?


Praefectus

Сообщений: 779
500100100252525
Местонахождение: Москва
spartak - 21/2/2010 22:13

Как я понимаю, у автора идет речь о расстоянии между рядами, а не шеренгами


Судя по фото оно еще меньше :)


А, так речь шла о фото. А я подумал о тексте, где расстояние между рядами 90 см, что соответствует фото и Вегецию. Шеренги же на фото близко стоят, как в фаланге.
Верх страницы Низ страницы
pivus
Отправлено 22/2/2010 01:09 (#110170 - в ответ на #110164)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Senator

Сообщений: 127
10025
Местонахождение: С-Пб
Да, 1.8м оптимальное расстояние ,чтоб сделать замах и не повредить своего соседа сзади втоком от пилума,он тоже острый.
Верх страницы Низ страницы
Caesar I
Отправлено 21/2/2010 21:01 (#110161 - в ответ на #110155)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?


Senator

Сообщений: 108
100
На мой взгляд, последние 2 картинки показывают крайнюю уязвимость такого использования пилума
Занесеный таким образом пилум легко будет отбит горизонтальным движением щита поставленным в позицию удобную для рикошета пилума
При этом верхняя часть груди пользователя пилума очень сильно открыта и очень заманчиво выглядит для нанесения удара мечом в грудь или горло
Да и мечь достать они не успеют при таком использовании пилумов на такой дистанции да еще с учетом первых шеренг- когда столкновение наиболее акцентированно
Верх страницы Низ страницы
pivus
Отправлено 22/2/2010 01:06 (#110169 - в ответ на #110161)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Senator

Сообщений: 127
10025
Местонахождение: С-Пб
Занесеный таким образом пилум легко будет отбит горизонтальным движением щита поставленным в позицию удобную для рикошета пилума


такая техника боя нарисована на греческих вазах....вполне рабочая теория,проверенная многими на практике.
Верх страницы Низ страницы
Caesar I
Отправлено 22/2/2010 01:38 (#110172 - в ответ на #110169)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?


Senator

Сообщений: 108
100
pivus - 22/2/2010 01:06

Занесеный таким образом пилум легко будет отбит горизонтальным движением щита поставленным в позицию удобную для рикошета пилума


такая техника боя нарисована на греческих вазах....вполне рабочая теория,проверенная многими на практике.


Такая техника подойдет грекам потому как они использовали копья а не пилумы и щиты у них были круглые - что дает большее удобство при использовании данной техники
Хотя конечно спорить не буду, может быть действительно так и было, но я честно говоря сомневаюсь
Верх страницы Низ страницы
pivus
Отправлено 22/2/2010 02:00 (#110174 - в ответ на #110172)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Senator

Сообщений: 127
10025
Местонахождение: С-Пб
Caesar I я хотел сказать,что это возможно,а форма щита не очень повлияет на защиту плеча и ключицы.
Верх страницы Низ страницы
Caesar I
Отправлено 22/2/2010 03:46 (#110175 - в ответ на #110174)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?


Senator

Сообщений: 108
100
pivus - 22/2/2010 02:00

Caesar I я хотел сказать,что это возможно,а форма щита не очень повлияет на защиту плеча и ключицы.


Форма щита при данном ударе имеет значительную роль
Круглый щит изначально имеет более высокую защиту при свободном пространстве для ударной руки и совершенно другой хват
Щит же легионера для такого упражнения не очень хорош
Если щит(легионера) будет недвижем по фронту то и удар будет намного слабее и значительно сильно откроется грудь и горло при попытке нанесения достаточно сильного удара
Если же отталкиваться от того что хват щита шел вертикальной рукой к ручке имеющей горизонтально положение в более нижней части щита и того факта что для удара мечем (и тем более пилумом) легионеру приходилось поворачивать корпус с щитом в бок (уводя щит и тем самым открывая правую половину своего тела) то ситуация будет выглядить еще хуже

Вертикальный хват копья в сражении был не только у греков, у многих восточных стран и империй но то были специально ориентированные под это копья а не пилумы

Реально смотря на последние 2 фото у меня складывается мнение что те кто там изображен при таком подходе дела могут быть легко разбиты силами легионеров в 3 раза меньших
Верх страницы Низ страницы
pivus
Отправлено 25/2/2010 01:13 (#110194 - в ответ на #110175)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Senator

Сообщений: 127
10025
Местонахождение: С-Пб
Э.....простите возможно я вас не очень понимаю. Для меня колоть копьём это чуть длиннее чем колоть мечём(простите за реконструкторские выкрутасы). Я прекрасно понимаю,что многие из нас колбасятся железом по железу от болды ,но всё же, лично мне интересен полезный опыт (эффективные приёмы).

Простите ,но глядя на те фото воспринимается,что всё там коряво с войной!!!!
-я бы использовал другой хват,чтоб если "что" применять уколы снизу.
-щит,он не находиться на одном месте,он должен функционально перемещаться и защищать корпус.

Вот пример перемещения щита в пусифайте. при применении копейного боя со скутомами предполагаю аналогичные перемещения.



так хочу добавить пример ,что становиться с умбоном с расстояния 12 м, толщина умбона 2мм,вылет жала пилума на 16см с последующим погружением в древесину по самую пирамидку острия

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 25/2/2010 15:37 (#110198 - в ответ на #110194)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
"так хочу добавить пример ,что становиться с умбоном с расстояния 12 м, толщина умбона 2мм,вылет жала пилума на 16см с последующим погружением в древесину по самую пирамидку острия"

Жесть какая-то! А лорику он так же пробивает?
Верх страницы Низ страницы
pivus
Отправлено 27/2/2010 00:07 (#110220 - в ответ на #110198)
Тема: Re: Роль пилума в вооружении легионера или дротик ли пилум?



Senator

Сообщений: 127
10025
Местонахождение: С-Пб
с лорикой не пробовали-жалко
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 21/2/2010 21:35 (#110163 - в ответ на #110155)
Тема: Дополнение от Андрея



Administrator

Сообщений: 8352
5000200010001001001002525
Местонахождение: Россия, Уфа
Автор пишет следующее:

...В зоне между 5 и 2 метрами [до первой вражеской линии] несколько бросков [пилумов] могут быть сделаны из трёх первых линий [центурии]. Пилумы могут передаваться в первые линии, или из рук в руки, как предлагает профессор Юнкельманн, или же классическим путём смены линий, когда одна выступает [в открывающиеся промежутки] на смену другой. На двух последних метрах осуществляется рывок для занятия положения рукопашного боя. В этот момент легионер может обнажить своё оружие и завершить бой...
Верх страницы Низ страницы
pivus
Отправлено 22/2/2010 01:03 (#110168 - в ответ на #110163)
Тема: RE: Дополнение от Андрея



Senator

Сообщений: 127
10025
Местонахождение: С-Пб
В зоне между 5 и 2 метрами [до первой вражеской линии] несколько бросков [пилумов] могут быть сделаны из трёх первых линий [центурии].

у нас не получалось...противник быстрее сближался. Буквально оставалось время только выхватить гладиус.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software