Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Генералу разбитой армии лучше не рассуждать о сражениях» - японская пословица
- (Добавлено: Rexus)


Сказочная ахинея про лучников
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 22/3/2010 19:30 (#110769)
Тема: Сказочная ахинея про лучников


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

http://community.livejournal.com/medieviste/518681.html

Всем интересующимся читать и хихикать над очередным весенним обострением данного "автора"... Фантазии у него, да, на десятерых хватит. Вот еще бы ума и знаний Бог прибавил...:)

Верх страницы Низ страницы
thor
Отправлено 23/3/2010 10:24 (#110778 - в ответ на #110769)
Тема: RE: Сказочная ахинея про лучников



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
А что? Человек добросовестно пересказал байку, которая гуляет в литературе уже, надо полагать, не одно столетие. Пипл в восторге - он и это не знает. Глядишь, кто-нибудь, почитав посты следующие, всерьез задумается - а что, и правду аглицкий лук был убойней пулемета MG-42, начнет дальше копать - глядишь, что полезное и найдет собе...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/3/2010 15:40 (#110787 - в ответ на #110769)
Тема: RE: Сказочная ахинея про лучников


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Мне, честно говоря, весьма интересно, где он эту байку обрел, поскольку в литературе гуляют другие байки. Ну а корни этой байки про пальцы в целом я в том же ЖЖ, но достаточно давно, уже проследил по хроникам. И, как и следовало, ожидать, реальность была совершенно иной. Но этому недоумку доказывать что-то бесполезно.

Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 29/3/2010 01:19 (#110919 - в ответ на #110787)
Тема: RE: Сказочная ахинея про лучников



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Наверное, автор извлек данную легенду прямо из википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/V_sign (origins). Но многие другие Интернет-сайты тоже её упоминают, хотя чаще говорят только о среднем пальце. Напр., http://www.thebeckoning.com/medieval/longbow/longbow-finger.html или, более углубленно, http://bshistorian.wordpress.com/2007/07/02/two-fingers-up-to-engli...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 29/3/2010 13:17 (#110933 - в ответ на #110769)
Тема: Истоки легенды


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Как известно, Харди (115) пишет, что Генрих V, обращаясь к войску, поведал соратникам, что французы похваляются отрезать три пальца правой руки каждому лучнику, которого возьмут в плен.

В принципе, сам король ранее обещал отрезать ухо любому простолюдину, кто нарушит ночью тишину в лагере, да и подобное наказание (лишение уха) было нормальной практикой для английского военного законодательства. Так что пугать особо было нечем. Вдобавок, в отличие от истории про розыгрыш будущих пленников в кости, эта встречается крайне редко. Харди, мягко говоря, вводит своих читателей в заблуждение – Генрих ничего подобного своим воинам не говорил (Ворэн присутствовал, так скать, в ином месте).

«И снести каждому лучнику правую кисть»: Уайли [II. 154, not. 8] цитирует Джона Лидгейта (1370-1449) – точнее, приписываемую тогда ему анонимную поэму об Азенкуре 1440-х гг. Но данная строчка встречается только в речи герцога Алансонского (когда французские вожди под Азенкуром хвастаются и дают всякие обещания), а таковой куплет отсутствует в тексте, изданном как приложение к Лондонской хронике, а также в 1-м издании «Битвы при Азенкуре» Николаса (Харлейанская рукопись). Его можно увидеть только в рукописи Cotton Vitellius D XII (погибла в пожаре 1731 года), изданной Т. Хирном (Vita et Gesta Henrici Quinti, 369), а потом и в последующих изданиях работы Николаса.

Если верить англичанину-современнику, перед битвой французы объявили, что не пощадят никого, кроме самого короля и знаменитых английских лордов, а «прочие [т.е. незнатные] будут убиты или же их члены (конечности) будут ужасно изувечены» (Уолсингем). Д. Брэдбери однако, пишет, что Уолсингем упоминал пальцы. Но по его ссылке (кстати, неточной – стр. 311, а не 310) следует именно это – membris, т.е. «члены (тела)».

Халливелл цитирует «латинскую современную историю того времени» (рукопись из Оксфорда): «Отрубить каждому из вас большие пальцы». Источник сомнительной достоверности. Однако, Лефевр (I, 246) пишет, что французы обещали отрезать каждому пленному английскому лучнику по три пальца правой руки, чтобы, стреляя, не убивали ни коня, ни человека. (Историю передрал Ворэн.)

Никто из других английских и французских хронистов (тем более – из числа очевидцев и участников боя, особенно - Капеллан) этой истории не знает. Только у Маза находим: отрубят «три пальца правой руки». Александр Маза автор XIX века, но использовал утраченную (спасибо санкюлотам!) местную хронику. Однако, неизвестно, принадлежат ли данные слова хронике, или вставлены самим Маза.

В любом случае, разумеется, никто никому пальцы отрезать просто не смог...

Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 31/3/2010 04:51 (#111096 - в ответ на #110769)
Тема: RE: Сказочная ахинея про лучников



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Каким бы легендарным ни было привязывание обсуждаемого жеста конкретно к Азенкуру, какими бы "народными мифами" не было окружено происхождение этого жеста в принципе (как и показа среднего пальца из той же серии), все-таки нельзя исключать очень старое происхождение этих жестов. В том числе восходящее к Столетней войне, если не раньше. Для средневекового европейского общества (как и для любого другого малописьменного сословного общества) в высшей степени характерна символичность поведения. Не только в одежде, различных многозначительных изображениях и предметах, но и в физическом поведении, в манере держаться, в жестикуляции. В определенном смысле, жизнь тогда была много сложнее, чем сейчас (примерно как на "зоне" она сложнее, чем на воле, в некоторых отношениях). И можно предположить, что нынешние значащие жесты - только жалкие рудименты от того набора жестов, что был в ходу в 15 веке.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/4/2010 17:58 (#111161 - в ответ на #110769)
Тема: RE: Сказочная ахинея про лучников


Moderator

Сообщений: 4627
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
diu Ну-ну...

P.S.  Кстати, а наш то дурачок - тролль Юрочка, с ахинеи коего все и началось, так смешно обиделся, ножками затопал и все себя изображал умным и достойным писакой... Насмешил...

Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software