Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Со щитом или на щите" спартанка Горго
- (Добавлено: Михаил)


Титулы, звания и должности в армиях.
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
NeuD
Отправлено 23/6/2010 21:07 (#113115 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
а какое значение именно к УСТАВУ ближе?

и какое определяет: структуру армии в общем а какое - расстановку перед битвой (осадой, походом) ?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 25/6/2010 14:12 (#113131 - в ответ на #113115)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 23/6/2010 19:07 а какое значение именно к УСТАВУ ближе?

и какое определяет: структуру армии в общем а какое - расстановку перед битвой (осадой, походом) ?

2, 4 и 6.

7-е.

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 6/7/2010 17:01 (#113240 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
Спасибо, Скальд.

скажите, а существует ли на русском языке глоссарий (словарь) по столетке?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/7/2010 17:49 (#113245 - в ответ на #111974)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Не существует.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 8/11/2010 03:38 (#115425 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
да простит мне Скальд занудство, еще один вопрос возник:

Знаете ли Вы термины, обозначающие
- ветерана
- солдата, вышедшего в запас
- солдата не в армии, а где-нибудь в гарнизоне, возрастного и малопригодного к активной службе.

croise я уже видел.
что-то подобное еще было?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/11/2010 14:40 (#115434 - в ответ на #115425)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 8/11/2010 01:38 да простит мне Скальд занудство, еще один вопрос возник: Знаете ли Вы термины, обозначающие - ветерана - солдата, вышедшего в запас - солдата не в армии, а где-нибудь в гарнизоне, возрастного и малопригодного к активной службе. croise я уже видел. что-то подобное еще было?

Ветеранов часто могли называть gens vivans sur le pais sans gaiges. Или - Anglois vivans sur le pais et non estans en garnison. Или по их нынешнему статусу - например, "горожанин Кана", bourgeois de Caen. Или просто "англичанин", Anglois.

Вышедших в запас не существовало. Ты в данный момент или солдат, или не солдат.

№ 3: тоже термина не было. Если солдат отсутствовал, так и писали. Иногда уточнялось, что он мог быть болен, как и само существование больных (malades) в войсках признавалось.

(по Allmand) «Имена латников и лучников, составляющих гарнизон замка Руана для его охраны, прошедших смотр перед нами, Джоном Солвейном, рыцарем, бальи Руана, и Джоном Стэнлоу, оруженосцем, казначеем Нормандии, в 16 день августа, в год 1432.

Жан Лампе, конное копье.

Пешие копья

Николас Бассет. Джон Саутвик. Томас Лампрей. Джон Гэлз. Томас Финк. Джон Офмор. Джон Уолтем. Джон Ален. Томас Торнтон. Роджер из Бартона. Жан Ру. Уильям Кокфилд, в Леньи. Томас Граунт. Джон Хардоуик. В[сего] 13 пеших копий.

Лучники

Джон Пьют. Гай Колвиль. Роберт Гардинер. Готье (?) Клерк. Джон Олверлей. Томас Спроль. Томас Этерисбери. Уильям Слай. Джон Райн. Джон Телби. Робер Курсей. Аннакин Дюмон. Анри Жаксон [Генри Джексон?]. Ричард Босуэлл. Джон Брюннел. Дэйви Уоткин. Джон Рейзин. Джон Бриджер. Джон Лобли. Генри Ки. Джон Склиффорд. Уильям Селби. Уильям Стедман. Джон Динэм. Уильям Форхэм. Роберт Хаблей. Роджер Мэнт. Джон Уорем. Томас Гиффорд, в Леньи. Томас Эсгард, в Леньи. Этьен Дро. Джон Моди. Джон Коффин. Джон Пулен. Джон Додд. Роберт Корбарт, болен. Уильям Рамбольд. Джон Фишер. Уильям Вант. Тибо, канонир. Анри, клерк. Тома Жервэ. Джон Гудни. Джон Берн. Жан Бомон. Робер Абле, отсутствует. В[сего] 44 лучника».

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 9/11/2010 19:36 (#115444 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
ок. понял.
еще один ужасный для вас вопрос:

есть некий ордонанс.

ордонансе-де-баталиа Ordre de bataille - как я понял - это относится к армии в походе или построение перед битвой
а есть ли термин, обозначающий
ордонансе в мирное время или ордонансе для территорий вне войны?
Ordre donné, règle à suivre - можно использовать?

и это английские или французские словосочетания?


Отредактировал NeuD 9/11/2010 21:33
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/11/2010 17:17 (#115447 - в ответ на #115444)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 9/11/2010 17:36 ок. понял. еще один ужасный для вас вопрос: есть некий ордонанс. ордонансе-де-баталиа Ordre de bataille - как я понял - это относится к армии в походе или построение перед битвой а есть ли термин, обозначающий ордонансе в мирное время или ордонансе для территорий вне войны? Ordre donné, règle à suivre - можно использовать? и это английские или французские словосочетания?

Так ордонанс и ордр-де-батай это разные слова. Второе и означает сугубо боевой порядок, боевое расписание, на поле боя, его даже в 18 веке скалькировали в русской военной терминологии.

А для походного построения возьмите хотя бы английское marching order.

Последняя фраза: "отданный приказ, правило для следования (ему)" (фр.)

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 10/11/2010 19:31 (#115448 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
Макс, спасибо!
меня больше интериссует термин, который обозначает регламент либо вне театра военных действий либо в мирное время.

Ордонанс во время войны и ордонанс в мирное время - это одно и тоже понятие?
(с орде-де-баталия понятно)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/11/2010 20:00 (#115450 - в ответ на #115448)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 10/11/2010 17:31 Макс, спасибо! меня больше интериссует термин, который обозначает регламент либо вне театра военных действий либо в мирное время. Ордонанс во время войны и ордонанс в мирное время - это одно и тоже понятие? (с орде-де-баталия понятно)

К чему такая странная дифференциация?! 

Вот названия английских дисциплинарных уставов, оба изданы в "военное время" (вообще-то Столетняя война как шла и идет): Статуты, ордонансы (предписания) и обычаи: les estatutz, ordenances, et custumes a tenir en lost (1385), statutes and ordinancez (1419).

 

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 16/1/2011 01:56 (#115978 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
а понятие "резерв" тогда было? есть термин к этому из истории столетки?
или
может быть было понятие: 1 линии, передовых частей и 2-ой линии, резерва, который может даже и в бой не вступал? разделение именно по активности использования... понимаю, что наивно спрашиваю, но вдруг...
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 17/1/2011 01:33 (#115980 - в ответ на #115978)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Читаем внимательно тексты ордонансов:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6292&posts=3&start=1

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7564&posts=1&start=1

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6637&posts=15&start=1



Отредактировал Владимир Тюшин 17/1/2011 01:34
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 27/1/2011 19:51 (#116113 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
дададада, спасибо
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 7/3/2011 18:03 (#116567 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
еще один вопрос: как называли победителей турниров?
есть ли какой-нить термин, обозначающий ПОБЕДИТЕЛЯ турнира?
С уважением.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 9/3/2011 12:24 (#116577 - в ответ на #116567)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Это вопрос к Андрэ (Куркину - http://forum.xlegio.ru/view-profile.asp?action=view&uid=2095). Он у нас "падарм женераль".

Но может оказаться, что специального термина и не было...

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 13/3/2011 14:40 (#116652 - в ответ на #116577)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Senator

Сообщений: 164
1002525
Владимир Тюшин - 9/3/2011 10:24

<p>Это вопрос к Андрэ (Куркину - <a href="../view-profile.asp?action=view&uid=2095">http://forum.xlegio.ru/view-profile.asp?action=view&uid=2095</a>). Он у нас "падарм женераль". </p><p>Но может оказаться, что специального термина и не было...</p>


"Падарм женераль" - это сильно сказано.
Победителей так и называли - победитель. Или "рыцарь, достойный приза" (chevalier a qui sera donne le pris), поскольку частенько бои проходили в различных номинациях. Однако одно уточнение: рыцарь, достойный приза не всегда мог быть победителем в нашем понимании. Он мог быть и проигравшим, однако заслужившим приз своей отвагой.
Победителей фламандских городских турниров (эпены или эпенетты) именовали "королями". Таким же образом именовали и победителей в соревнованиях лучников или арбалетчиков.
Во время падармов команда зачинщиков могла быть признана победившей даже в том случае, если свела поединки с командой ответчиков к ничьей. Тогда зачинщики считались "защитившими падарм".
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 20/3/2011 20:07 (#116752 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
женераль женераль tnx
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 2/5/2011 17:22 (#117374 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
еще один вопрос (так эту тему я сделал, то и решил флудить здесь):

есть понятие "копье", которое включает в себя (условно): рыцарь, оруженосец, стрелки, слуга.

Они вместе участвовали в сражениях?
Когда говориться, что "французские латники пошли в атаку на английских лучников" - имеется ввиду, что пошло все "копье" или только "рыцарь с оруженосцем". Слуги, думаю, оставались позади. А вот стрелки?
Или перед боем копье разделялось - рыцари с оруженосцами в одну группу, стрелки в другую?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/5/2011 16:06 (#117395 - в ответ на #117374)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 2/5/2011 15:22 еще один вопрос (так эту тему я сделал, то и решил флудить здесь): есть понятие "копье", которое включает в себя (условно): рыцарь, оруженосец, стрелки, слуга. Они вместе участвовали в сражениях? Когда говориться, что "французские латники пошли в атаку на английских лучников" - имеется ввиду, что пошло все "копье" или только "рыцарь с оруженосцем". Слуги, думаю, оставались позади. А вот стрелки? Или перед боем копье разделялось - рыцари с оруженосцами в одну группу, стрелки в другую?

Вы б для начала разобрались во времени, а то пока что какая-то каша... Пока оруженосцы были слугами. не было "копий". А когда оруженосцы стали воинами и появились "копья", то главой копья был не мегарыцарь, а обычный латник, который мог быть и рыцарем, и оруженосцем.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 3/5/2011 17:32 (#117398 - в ответ на #117395)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
Я так понял, что имеется в виду ордонансное копье и формы его тактического применения. Что действительно вызывает вопросы, если учесть, что аршеры в обязательном порядке спешивались (как это установлено в другой ветке )
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 3/5/2011 20:33 (#117401 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
речь о "копье" как о подразделении...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/5/2011 20:42 (#117402 - в ответ на #117401)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 3/5/2011 18:33 речь о "копье" как о подразделении...

То есть весь конец 14 в. и весь 15 век для разных стран.

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 3/5/2011 21:39 (#117404 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
если условно принять, эту хронологию
http://100yearswar.xlegio.ru/Main/hrono.htm
в какой период возникает само понятие "копье" как подразделение?
Если же оно возникло ранее начала 100-летней войны, то мой вопрос можно отнести (по времени) к началу военных действий обозначенной войны.

Отредактировал NeuD 3/5/2011 21:43
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/5/2011 18:01 (#117419 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

Они вместе участвовали в сражениях?
Когда говориться, что "французские латники пошли в атаку на английских лучников" - имеется ввиду, что пошло все "копье" или только "рыцарь с оруженосцем". Слуги, думаю, оставались позади. А вот стрелки?
Или перед боем копье разделялось - рыцари с оруженосцами в одну группу, стрелки в другую?

Для начала - никаких оруженосцев. Копье раньше Столетней войны не существовало. Оно вообще появляется только во второй половине века. Об имперском копье можно было бы прочесть и книжку-раскраску, сиречь Дельбрюка. В Англии копьем всегда считался только латник, но в то же время его неизменно сопровождал один и более лучников (они же слуги); в бою они действовали раздельно. Во Франции латник тоже сначала считался копьем, но где-то с 1380-х впридачу к пажам-некомбатантам при латнике появляются вооруженные слуги - полукомбатанты, а также невооруженные слуги, число которых практически не лимитировалось; поскольку казна им не платила, проследить состав "копья" нелегко - кстати умолчание в источниках 1420-х о вооруженных слугах при латниках как раз и может объясняться недостатком финансов у дворян.

О действиях французских слуг в бою можно было б не лениться и прочитать тут:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7882&posts=8&start=1

Действия не относящихся к латникам комбатантов (лучников и кутилье) "копий" ордонанса обсуждались в других темах о сражениях ордонансовых рот:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8069&start=1

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8074&posts=5&start=1 

В любом случае, все три группировки действовали отдельно друг от друга, что не исключает, как и у англичан, тесное тактическое взаимодействие.

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 5/5/2011 03:38 (#117428 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
Макс, я смотрел эти темы и запутался. Поэтому и спросил. Понимаю, что в разных странах и по времени есть различия, хотел принцип узнать. В любом случае - спасибо!

по оруженосцам я смотрел, простите, что не понял, что это не оруженосцы, а кутилье.

Аналогичное расписание во Фландрской хронике, что любопытно, вводит вооруженных слуг (вероятно, конных): 1400 стрелков, 6500 латников, 2100-2200 вооруженных слуг (авангард: 2000 копий, 500 арбалетчиков, 400 лучников, 1500-1600 слуг в жаках и с секирами; баталия короля: 3000 рыцарей и оруженосцев, 200 арбалетчиков, 300 лучников; арьергард: 1500 копий и 600 вооруженных слуг). Другая версия хроники: 100 шевалье – двойных баннере, 2000 других рыцарей, 6000 оруженосцев.


Французское ордонансовое копье: латник, паж, два лучника, кутилье, второй паж (или вооруженный слуга) – т.е. 4 (5?) комбатанта и шесть коней. Вместо лучников могли быть арбалетчики?

по вашему ответу следует, что латник+кутилье действовали отдельно от стрелков, то есть перед боем - они разделялись (в рамках баталии) Слуги (если они были вооруженные, в саладах, жаках) видимо тоже куда-то уходили (выше упомянут авангард и арьергард с вооруженными слугами)...
С одной стороны - логично: каждый в отдельную "тактическую сословную" группу.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 2 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software