Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Врага не стоит считать идиотом, даже если ты сам идиот». (с) Андрей Билецкий, командир батальона «Азов», 29.08.2014, после штурма Иловайска
- (Добавлено: Михаил)


Титулы, звания и должности в армиях.
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 5/5/2011 13:48 (#117434 - в ответ на #117428)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 5/5/2011 01:38 Макс, я смотрел эти темы и запутался. Поэтому и спросил. Понимаю, что в разных странах и по времени есть различия, хотел принцип узнать. В любом случае - спасибо! по оруженосцам я смотрел, простите, что не понял, что это не оруженосцы, а кутилье. Французское ордонансовое копье: латник, паж, два лучника, кутилье, второй паж (или вооруженный слуга) – т.е. 4 (5?) комбатанта и шесть коней. Вместо лучников могли быть арбалетчики? по вашему ответу следует, что латник+кутилье действовали отдельно от стрелков, то есть перед боем - они разделялись (в рамках баталии) Слуги (если они были вооруженные, в саладах, жаках) видимо тоже куда-то уходили (выше упомянут авангард и арьергард с вооруженными слугами)... С одной стороны - логично: каждый в отдельную "тактическую сословную" группу.

Кутилье - изобретение времен Карла VII.

Арбалетчики: только рота Петтилоу и в небольшом количестве.

Где и чем занимались кутилье - неясно. Возможно, поддерживали лучников или составляли резерв. Во всяком случае, вместе с латниками они не сражались.

Что делали вооруженные слуги на поле боя в 14 веке - приведены данные в соотв. теме про 1382 год.

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 5/5/2011 16:43 (#117437 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
странно, что кутилье вместе с латниками не сражались - логично идти позади своего хозяина в атаку. Помочь если что, при ранении... или усилить количеством ряды обороны. Хотя и стрелков охранять от ближнего боя тоже логично.

Но их возникновение - это же не прихоть - должно четко объясняться - зачем они возникли? Видимо, кутилье - это универсальный юнит, которым поступали по ситуации. Не благородных кровей, достаточно защищен и вооружен, меньше в оплате.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/5/2011 17:28 (#117439 - в ответ на #111974)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Кутилье - обычные вооруженные слуги. Кутилье с латниками были у бургундцев. Для ордонанса Столетней войны у нас таких данных нет.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 5/5/2011 17:54 (#117442 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
понятия "кутилье" и "вооруженный слуга" смешиваются? Точнее - сейчас уже не понятно, что такое:

Более точный Жан Шартье описывает копья Нормандской кампании как состоящие из латника, пажа, двух лучников, кутилье и вооруженного слуги. Другие хронисты также пишут о двух лучниках. И в ордонансе, подписанном 26 мая 1445 г. в Люппе-ле-Шатель (ныне Луппи-ле-Шато), говорится, что в новых ротах «на каждого латника (будет) один кутилье, один паж и три коня и два лучника, один паж или один вооруженный слуга и три коня».

и чем они отличались?

Отредактировал NeuD 5/5/2011 17:55
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/5/2011 18:02 (#117443 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Изначально были просто вооруженные слуги. Потом часть из них вооружили посерьезнее (древково-рубящим оружием) и, условно говоря, переименовали. Полноценными комбатантами это их не сделало, но эффективность полукомбатантства повысило.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 5/5/2011 20:39 (#117449 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
ясно. я то решил, что кутилье - это пехота, более легко вооруженная, чем латники.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/5/2011 13:00 (#117470 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Ездящая пехота.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/5/2011 16:28 (#117913 - в ответ на #117374)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Senator

Сообщений: 164
1002525
NeuD - 2/5/2011 15:22

еще один вопрос (так эту тему я сделал, то и решил флудить здесь):

есть понятие "копье", которое включает в себя (условно): рыцарь, оруженосец, стрелки, слуга.

Они вместе участвовали в сражениях?
Когда говориться, что "французские латники пошли в атаку на английских лучников" - имеется ввиду, что пошло все "копье" или только "рыцарь с оруженосцем". Слуги, думаю, оставались позади. А вот стрелки?
Или перед боем копье разделялось - рыцари с оруженосцами в одну группу, стрелки в другую?


Копье - это скорее административная, чем тактическая единица. В бою состав копья разводился по различным частям диспозиции: жандармы и кутилье образовывали ударные части (могли быть как пешими, так и конными), конные лучники спешивались и могли объединяться с пехотинцами в единое целое, а могли действовать самостоятельным отрядом.
Применительно к бургундской армии Карла Смелого это дело досконально прописал Оливье де Ла Марш: жандармы с кутилье образовывали отдельный отряд, лучники - отдельный (под командой специально назначенного жандарма), пехотинцы - отдельный (командовал специально назначенный жандарм - шеф де пье).

Вот пример, взятый из призывных списков 1475-76 г. для валлонской Фландрии, из которого видно, что лучники могли изыматься из общего контингента и отправляться вообще черт знает куда:
«Сеньор де Ваврен, старый рыцарь, желая послужить монсеньору /герцогу/, направил в Лотарингию своего бастарда в сопровождении трех жандармов и шести конных лучников; из них шесть лучников направлены в Сен-Кантен в ордонанс под началом монсеньора де Равенштейна».
Т.е. бастард Ваврен с жандармами благополучно отправился в Лотарингию, а его лучники остались гарнизонить в роте №6, охранявшей Пикадию.

Кутилье.
Исходя из логики событий, описанных Жаном Эненом, французские кутилье действовали совместно со своими жандармами, обычно в конном строю.
Так же поступали и бургундские кутилье. При Грансоне они совместно с жандармами действовали в конном строю, образуя вторую линию развернутого кавалерийского подразделения.

Конные арбалетчики могли сводиться в единый отряд (как это было, например, у бургундцев при Монлери). Судя по одному из эстампов Крюса, они могли действовать совместно с жандармами, обстреливая противника с седла и там же и перезаряжая оружие.

Жандармы не обязательно были дворянами. Последние часто манкировали своими военными обязанностями. Например:
«Филипп Понрервар, буржуа из Лилля, служит жандармом вместо Жака де Пуке».


Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 12/5/2011 03:19 (#118000 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
как же все же нужен глоссарий по столетке
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/5/2011 13:52 (#118031 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
Может и нужен (кстати, а что там за словарь типа там о рыцарстве и т.д. выходил?). Только учитите, что Андрэ описывает ситуацию в ордонансе уже после Столетней войны.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 16/5/2011 19:39 (#118249 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
у англичан в это время тоже были "кутилье"? их копье было таким же?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/5/2011 20:10 (#118250 - в ответ на #118249)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь

NeuD - 16/5/2011 17:39 у англичан в это время тоже были "кутилье"? их копье было таким же?

Ага, в точь в точь как французское...:bleh: :laugh:  Вы б хоть иногда форум почитывали...

Нет, не было у них кутилье. Но билльмены начали появляться.

Английское "копье" - это сам пеший или конный латник. Его лучники и тем более паж/слуга к "копью" формально никак не относились.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/7/2011 18:27 (#120293 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Senator

Сообщений: 164
1002525
Кстати, как жандармы могли быть дворянами и простолюдинами, так же и среди кутилье выделяли нобилей и простолюдинов.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/3/2013 16:28 (#127465 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Senator

Сообщений: 164
1002525
И еще, вдогонку, о социальном статусе жандармов.
Не все из них были нобилями. Но некоторые добивались аноблирования своей ревностной службой.

Фрагмент из "Письма об аноблировании Анри де Гуи, жандарма ордонанса", август 1456 г. Подписано Карлом VII.
«Итак, хотя наш любимый Анри де Гуи, жандарм нашего ордонанса, является законным сыном своих родителей, которые не принадлежали к знати и были простого происхождения, он, тем не менее, ведет достойную жизнь и соблюдает чистоту нравов; мы также отмечаем его верность и прочие добродетели, которые отмечают в нем благородство, в связи с чем мы решили его аноблировать».
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/3/2013 16:40 (#127466 - в ответ на #111974)
Тема: RE: Титулы, звания и должности в армиях.


Moderator

Сообщений: 4633
2000200050010025
Местонахождение: Ставрополь
После удачных штурмов и битв (например, Понтуаз 1441) тоже жаловались грамоты об аноблировании.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1 2 3
Просмотр страницы 3 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software